Irak

Quazzy

Bericht door Quazzy »

Oorspronkelijk gepost door Mirror
Je gaat nu aan de feiten voorbij dat Irak chemische beza(/i)t, zij zeggen die op dit moment niet meer te bezitten. Dat kan, maar waarom geven ze geen antwoord op de vraag hoe, waar en wanneer deze wapens vernietigd zijn. (cq bewijzen dat de wapens vernietigd zijn) Het gaat niet alleen om de vraag OF zij nog ABC-wapens hebben, maar bovenal om de vervolgvraag HOE zij deze wapens hebben vernietigd!
OK, waarschijnlijk heeft Irak wapens die nog niet vernietigd zijn. Laat ik het dan eens vanuit SH gaan bekijken. Wanneer hij deze wapens opgeeft aan de VN, wordt hij beschuldigt van het niet naleven van VN-resoluties en zal Amerika, dat toch al staat te springen om binnen te vallen, Irak gelijk de oorlog verklaren. Het vervelende in deze situatie is dat Amerika vooraan staat in deze discussie, terwijl Amerika juist niet de meest geloofwaardige onderhandelingspartij is voor Irak (Een reden voor het nog niet aanvallen van Amerika en het meewerken met de VN zou kunnen zijn dat Amerika gewoon nog niet klaar is met de troepenopbouw) Het zou daarom beter zijn als Amerika zich afzijdig zou houden. Maar dat gaat moeilijk, met duizenden soldaten net over de grens.
Ik denk dat Amerika bewust aanstuurd op een oorlog en waarom zou SH dan nog ontwapenen? Zodat het zichzelf helemaal niet meer kan verdedigen?
Wat veel 'vredesduiven' nu helaas doen, is de bewijslast omdraaien. De VN zouden moeten bewijzen dat Irak over ABC-wapens beschikt, daar is in res. 1441 absoluut geen sprake van! Jammer dat de resolutie verkeerd 'gelezen' wordt, want SH is de lachende derde...
Ik geloof best dat Irak nog wat wapens heeft. Er zijn al enkele honderden tonnen wapens vernietigd na de eerste golfoorlog, maar er zal nog best wat over gebleven zijn. Echter, dat is niet een oorlog waard om dat beetje ook te pakken. Waarom ik denk dat het een klein beetje is? Omdat de wapeninspecteurs, ondanks de vele aanwijzingen van Amerika nog steeds niets kunnen vinden (zie link van mijn vorige stukje)
Ik denk dat veel Irakezen het regime van SH meer dan zat zijn, al jaren leven zij onder de voortdurende druk en angst. Kijk niet naar de zogenaamde 'steunbetuigingen' voor SH, zou ik nl. ook doen met een figuurlijke pistool in mijn nek...
Wist je dat sinds de vorige oorlog kindersterfte in Irak ruim verdubbeld is? Degene die lijdt onder een oorlog en de sancties dat is het volk van Irak.
De sancties en de vernederende buitenlandse politiek moet je niet onderschatten als je gat praten over de steun voor SH onder het eigen volk. Het land zit financieel aan de grond, heeft nauwelijks scholen, een groot gedeelte van de inwoners is ondervoed en dit alles als gevolg van de sancties. Het behoeft geen verdere uitleg als ik zeg dat er slechts een goed propaganda-apparaat voor nodig is om een zeer grote steun voor SH te creëren.

Ik wijs nogmaals naar het CIA rapport dat Irak geen bedreiging vormt voor andere landen, mits niet lastiggevallen. Een opgefokte bevolking met een in het nauw gedreven 'madman' kan catastrofale gevolgen hebben. Daarom ben en blijf ik tegen een oorlog. De kosten blijven veel hoger dan de baten.
Mirror

Bericht door Mirror »

Quazzy, bedankt voor je reactie. Morgen kom ik erop terug, ik vind het zonde om m'n nachtrust voor slechthorende SH op te offeren... ;)
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Quazzy:
Robert: Blix en Baradei spreken ook constant over het niet nakomen en niet meewerken van Irak.
Quazzy: Is dat zo? Laat ik Blix eens quoten:

Since we arrived in Iraq, we have conducted more than 400 inspections covering more than 300 sites. All inspections were performed without notice, and access was almost always provided promptly. In no case have we seen convincing evidence that the Iraqi side knew in advance that the inspectors were coming.
Verderop in hetzelfde stuk:

"In my last updating, I also said that a decision to cooperate on substance was indispensable in order to bring, through inspection, the disarmament task to completion and to set the monitoring system on a firm course. Such cooperation, as I have noted, requires more than the opening of doors. In the words of resolution 1441 it requires immediate, unconditional and active efforts by Iraq to resolve existing questions of disarmament either by presenting remaining proscribed items and program for elimination or by presenting convincing evidence that they have been eliminated. In the current situation, one would expect Iraq to be eager to comply."

http://www.ktvu.com/sh/news/stories/arc ... 20244.html

Wat betreft het citaat:
"In no case have we seen convincing evidence that the Iraqi side knew in advance that the inspectors were coming."

heeft Powell al het tegendeel bewezen.
Onderandere 'nerve gass' werd verwijderd vlak voor de inspecteurs kwamen.
Ik stel het niet zo zwart-wit als jij doet: volgens Blix kan de meewerking beter, maar werkt Irak wel degelijk mee.
Blix zegt dat meewerken meer is dan het openen van deuren. Volgens Blix doet Irak niet meer dan dat.

Het belangrijkste is niet het openen van deuren, maar het openen gegevens. Dat laatste laat Irak na.
Je wilt dus een voorbeeld zien van propaganda? Laat ik dan één van de meest beschamende gebeurtenissen zien van de afgelopen tijd. Deze link laat zien hoe de Britse bewijzen, waarnaar Bush refereerde in zijn "State of the Union" plagiaat zijn. Dit is niet de gewone linkse leugenpraat die ik nooit zou napraten, BLAIR HEEFT IMMERS ZIJN EXCUSES AL AANGEBODEN.
Dat klopt. Tussen de grote hoeveelheid informatie, bewijzen en documenten zat idd foute informatie.

Het gaat alleen veel te ver om de hele berg documentatie en bewijzen te disqualificeren omdat er 1 rapport bijzat van 11 jaar oud.

Toch gebruikt het anti-bush kamp deze enkele 'foute' pagina's om de aandacht af te leiden van de vele 'goede' pagina's.

Kortom: slordig, fout en stom.
Het heeft alleen niets met propaganda te maken. Dit soort dingen werken juist averechts.
Amerika komt met bewijzen? Daar is niet iedereen het eens over. De wapeninspecteurs beginnen bijvoorbeeld steeds meer te klagen over de kwaliteit van de 'bewijzen' van Amerika. Zij noemen de tips afval
dat zijn niet de bewijzen van Powell, waar Blix het over heeft.
Blix heeft het over de aanwijzingen waar massavernietigingswapens zich zouden kunnen bevinden. Die blijken niet te kloppen.

Dat kan zijn omdat ze al verplaatst zijn of omdat het te oude informatie is.
Het gaat in ieder geval niet over de VN-presentatie van Powell die door voor en tegenstanders als solide en betrouwbaar wordt betiteld.
OK, laat ik nog een voorbeeld geven. Volgens Bush wijzen rapporten van de CIA aan dat Irak kwade bedoelingen heeft. Nu heeft de CIA alleen een heel andere mening
Geen propaganda? Wat dan?
Je linkt naar een document van een half jaar oud.
Zoals bleek bij de presentatie van Blix staat de CIA achter het beleid van de overheid.
De directeur van de CIA zat toen achter Powell.
Wat ik zeg is dat er bij een oorlog veel doden zullen vallen. Cijfers over het aantal doden onder het bewind van Saddam heb ik niet (jij wel?), maar cijfers over schattingen heb ik wel. Er zijn rapporten over de kwaliteit van de Amerikaanse bescherming van soldaten.
Ik heb die cijfers niet, maar ik doe er ook geen uitspraken over.
Heb ik ergens gezegd dat de oorzaak van een eventuele oorzaak de olie van Irak kon zijn?
yep:
Na de oorlog willen ze namelijk een tijd in Irak blijven, om olie rechtstreeks door te sluizen naar Amerika (en zo de OPEC te breken) en om 'een stabiele democratie te vestigen'.
ben tegen oorlog omdat ik denk dat de kosten(milieu/aantal doden) veel hoger zullen zijn dan de baten(Saddam niet meer aan de macht).
Ik heb je nog geen enkel milieu argument zien geven, en van de cijfers over doden gaf jij net toe dat je ze niet kende.

ik citeer:
Cijfers over het aantal doden onder het bewind van Saddam heb ik niet
to be continued.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

lees eerst het eerste bericht in de post hieronder.
De Amerikaanse legeraanvoerder van de eerste golfoorlog, generaal Schwarzkopf is ook skeptisch over de oorlog.
Tuurlijk zijn er mensen te vinden die tegen zijn.
Vroeger was "Powell" er zo één, en elke tegenstander zei "Kijk, Powell is ook tegen, en dat is een verstandig man"

Nu is Powell 'voor' en dan is die ineens geen verstandig man meer?
Kortom, het slechts citeren van mensen die het met je eens zijn is geen excuus.
Onze (CDA)minister van buitenlandse zaken zegt in een interview dat regime-change nooit het argument mag zijn om oorlog te voeren. Mij valt het op dat dit het enige argument is dat genoemd wordt in deze discussie.
Het argument is het gevaar dat Irak vormt voor de wereldvrede, zeker als het nog langer door kan gaan met het ontwikkelen van massavernietigingswapens.

Om dit te voorkomen is er een regimechange nodig. Regime change an sich is idd geen reden.
Je kunt geen land binnenvallen omdat de president je niet aanstaat.

Kortom, dat is de reden ook niet.
Regimechange is het middel om het gevaar van Sadam te verwijderen.
Jouw assumptie dat mijn feitenkennis niet voldoende is vind ik onder de gordel, aangezien je zelf ook niet de moeite hebt genomen om externe links te plaatsen.
Veel zaken, zoals het slecht / niet meewerken van de wapeninspecteurs is dagelijks op de radio / tv / krant.
Ik ga er vanuit dat er wel een basis kennis is.

Het aandragen van argumenten waarvan de tegenargumenten bekend zijn zonder deze te noemen staat voor mij gelijk aan het of ontberen van de kennis of het verzwijgen.

Als het het laatste is is er sprake van onbetrouwbaarheid. Ik zei dat ik aan je kennis twijfelde, wat dat betreft is dat de aardigste van de twee mogelijkheden die ik had.

Ik had je ook onbetrouwbaar kunnen noemen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik gaf je het voordeel van de twijfel.

Nu blijkt dat je citeerd uit brieven van Blix waarin staat dat de Irakezen niet goed meewerken en niet de benodigde informatie geven, maar deze informatie niet toont, neig ik toch meer en meer naar onbetrouwbaarheid.

Maar ook nu is er nog een aardige oplossing, je bent zo vol van je ideaal, dat je alle informatie die tegen je ideaal ingaat automatisch eruit filtert.
Ik kan je verder vertellen dat Bush al heeft beloofd dat de olie van de Irakezen blijft.
Natuurlijk. En dat laatste geloof je?

Is er een reden om hem niet te geloven?
Complottheoriën kan iedereen bedenken, maar nu met een voorbeeld waar bleek dat Bush inderdaad onbetrouwbaar was.
De OPEC komt Amerika al jaren de neus uit en dit is een uitgelezen kans om hieraan iets te doen. Of ze uiteindelijk zelf olie naar Amerika gaan verschepen is onduidelijk, wel is duidelijk dat hun onderhandelingspositie tov de OPEC sterk zal verbeteren wanneer ze Irak in handen zouden hebben. Dit is geen argument om een oorlog te beginnen, maar kan wel een leuk voordeeltje zijn na een oorlog.
Zoals je zegt, het zou een leuk voordeeltje zijn. Niet meer en niet minder.
Maar het weegt niet op tegen de miljarden die gemaakt zijn voor de oorlog.

Verder is jouw 'bush' redenatie mooi, maar hij komt van jou, en niet van Bush.

Als er geen bewijzen zijn dat Bush zo redeneert, en er zijn geen bewijzen waaruit blijkt dat Bush onbetrouwbaar is, zijn complottheorien en olie-oorlog redenaties dus gewoon uit de lucht gegrepen.
Laat ik nu maar stoppen, ik wil namelijk ook nog slapen vannacht.
Welteruste!
Laat ik het dan eens vanuit SH gaan bekijken. Wanneer hij deze wapens opgeeft aan de VN, wordt hij beschuldigt van het niet naleven van VN-resoluties en zal Amerika, dat toch al staat te springen om binnen te vallen, Irak gelijk de oorlog verklaren.
goedemorgen,

nee, 1441 spreekt over ernstige concequenties als SH de verboden wapens niet aangeeft.

Aangeven is dus dé manier om de ernstige concequenties te ontlopen.

Het verschil zit hem tussen of de wapens worden gevonden door de inspecteurs, of dat SH ze aangeeft.
Het vervelende in deze situatie is dat Amerika vooraan staat in deze discussie, terwijl Amerika juist niet de meest geloofwaardige onderhandelingspartij is voor Irak
waarom niet?
(Een reden voor het nog niet aanvallen van Amerika en het meewerken met de VN zou kunnen zijn dat Amerika gewoon nog niet klaar is met de troepenopbouw) Het zou daarom beter zijn als Amerika zich afzijdig zou houden. Maar dat gaat moeilijk, met duizenden soldaten net over de grens.
Er zijn maar 2 mogelijke onderhandelaars, Bush en Blair.
Zij zijn de enige die al jaren de VN resoluties nakomen. Zij zijn de enige die instaan voor de VN resoluties.

Het gehoorzamen van een crimineel kun je niet doen door loze woorden uit parijs te schreeuwen.
1441 zou nooit zijn aangenomen door SH als de legermacht niet voor de deur stond.
Nu gebruikt hij 1441 om tijd te rekken.

Maar juist de VS en GB zijn DE onderhandelingspartners van Irak.
Zij vallen het land binnen als het niet luisterd. Als Irak dat wil voorkomen moet ze dus luisteren naar de VS en GB.

En de VS en GB doen niet anders dan 1441, die door de VN en Irak is aangenomen, op te dringen aan Irak.

Kortom, zij verdedigen het wereldstandpunt.
Ik denk dat Amerika bewust aanstuurd op een oorlog en waarom zou SH dan nog ontwapenen? Zodat het zichzelf helemaal niet meer kan verdedigen?
Iedereen kan na 12 jaar op z'n klompen aanvoelen dat Sadam niet ontwapend.
Iedereen wist van te voren dat ook 1441 geen vruchten zou afwerpen.

Natuurlijk komt er oorlog.
Net zoals je een maffiabende alleen kunt oppakken door een arrestatieteam naarbinnen te sturen.

Maar voor het team naar binnen gaat staat er buiten nog altijd 1x een man met een grote toeter die zegt dat ze zich moeten overgeven.

Stel dat die man er met toeter maar zonder arrestatie team zou staan.
Dan zou er zeker geen crimineel komen.
Nu is de kans echter nog steeds klein.
Het komt neer op het humane van een laatste kans.

Zijn de VS / GB dan de politie van de wereld?
Nee, niet alleen. De wereld heeft de veiligheidsraad als 'politie' aangesteld.
De vraag is meer: "Waar zijn de andere politieagenten"

Het is de afwezigheid van de Franse, Duitse, Rusische en Chinese troepen waar het accent op zou moeten liggen.
Dan zou Amerika niet 'eigenzinnig' hoeven en kunnen handelen.

Dan zou amerika de olie niet kunnen nemen.

Dan zou er goed nagedacht kunnen worden over oorlog met zo min mogelijkdoden.

Dan zou er pas druk zijn op SH om zonder oorlog het op te geven.

Een crimineel laat je niet zitten,
en als je dat wel wilt doen heb je geen hart en ben je debet aan de vele slachtoffers die de crimineel maakt.
Echter, dat is niet een oorlog waard om dat beetje ook te pakken. Waarom ik denk dat het een klein beetje is? Omdat de wapeninspecteurs, ondanks de vele aanwijzingen van Amerika nog steeds niets kunnen vinden (zie link van mijn vorige stukje)
Gek als Irak de wapens verstopt.
Er zijn gedeserteerde irakese wetenschappers die spreken over ondergrondse metrogangen waarde wapens in worden getransporteerd.

Onafhankelijk van elkaar.
Het is moeilijk te bewijzen.
Net zoals het moeilijk is voor de politie om van een crimineel te bewijzen dat hij wapens heeft.
Dan moet de politie binnenvallen en huiszoeking doen.
Wist je dat sinds de vorige oorlog kindersterfte in Irak ruim verdubbeld is? Degene die lijdt onder een oorlog en de sancties dat is het volk van Irak.
Ja, dat weet ik.
En dat is de schuld van niemand minder dan van SH.
Hij krijgt steun maar verspild dat geld aan wapens of aan z'n eigen dure paleizen.
De sancties en de vernederende buitenlandse politiek moet je niet onderschatten als je gat praten over de steun voor SH onder het eigen volk.
Het land zit financieel aan de grond, heeft nauwelijks scholen, een groot gedeelte van de inwoners is ondervoed en dit alles als gevolg van de sancties. Het behoeft geen verdere uitleg als ik zeg dat er slechts een goed propaganda-apparaat voor nodig is om een zeer grote steun voor SH te creëren.
Er was vorige week een irakese professor op radio 1 die zei dat de irakezen heel goed weten dat het door Sadam komt, en niemand anders.
Ik wijs nogmaals naar het CIA rapport dat Irak geen bedreiging vormt voor andere landen, mits niet lastiggevallen.
Een rapport van een half jaar geleden dat over de HUIDIGE situatie spreekt. Daarom wordt er ook over een preventieve oorlog gesproken. Om te voorkomen dat Irak die bedreiging wel wordt, want ze is bezig daaraan te werken.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Mirror

Bericht door Mirror »

OK, waarschijnlijk heeft Irak wapens die nog niet vernietigd zijn. Laat ik het dan eens vanuit SH gaan bekijken. Wanneer hij deze wapens opgeeft aan de VN, wordt hij beschuldigt van het niet naleven van VN-resoluties en zal Amerika, dat toch al staat te springen om binnen te vallen, Irak gelijk de oorlog verklaren. Het vervelende in deze situatie is dat Amerika vooraan staat in deze discussie, terwijl Amerika juist niet de meest geloofwaardige onderhandelingspartij is voor Irak (Een reden voor het nog niet aanvallen van Amerika en het meewerken met de VN zou kunnen zijn dat Amerika gewoon nog niet klaar is met de troepenopbouw) Het zou daarom beter zijn als Amerika zich afzijdig zou houden. Maar dat gaat moeilijk, met duizenden soldaten net over de grens.
Ik denk dat Amerika bewust aanstuurd op een oorlog en waarom zou SH dan nog ontwapenen? Zodat het zichzelf helemaal niet meer kan verdedigen?
Dit bovenstaande stukje staat bol van interpretaties, je denkt zowel voor SH als de VS. (dit bedoel ik overigens niet vervelend!) Als je het feitelijk bekijkt blijft er weinig argumentatie over, Irak heeft simpelweg de sancties van de Verenigde Naties aan de kant geschoven en de ABC-wapens liggen ergens opgeslagen. Bewijs voor de vernietiging ervan is er allerminst. Resolutie 1441 is ontzettend duidelijk, of Irak werkt volledig mee aan een ontwapening of deze wapens worden gewelddadig (door een oorlog) vernietigd. SH had en heeft nog steeds de keus...
Ik geloof best dat Irak nog wat wapens heeft. Er zijn al enkele honderden tonnen wapens vernietigd na de eerste golfoorlog, maar er zal nog best wat over gebleven zijn. Echter, dat is niet een oorlog waard om dat beetje ook te pakken. Waarom ik denk dat het een klein beetje is? Omdat de wapeninspecteurs, ondanks de vele aanwijzingen van Amerika nog steeds niets kunnen vinden (zie link van mijn vorige stukje)
Irak was begin jaren 90 naar schatting slechts 3 jaar verwijderd van de fabricage van een atoombom. Volgens huidige inschattingen ontbreken er op dit moment slechts grondstoffen, die op de 'zwarte markt' verkrijgbaar zijn. Binnen 1 tot 3 jaar zijn ze opnieuw zover, want de afgelopen jaren hebben ze ongestoord aan hun kernprogramma kunnen werken.

http://www.gva.be/dossiers/-i/irak/10.asp

Het is inderdaad te hopen dat de wapeninspecteurs niets blijven vinden, maar dan wel onderbouwt.

Resolutie 1441: De Veiligheidsraad neemt op 8 november 2002 met algemene stemmen een krachtige resolutie aan waarin Irak een 'laatste kans' krijgt zich te ontwapenen. Weigering om mee te werken zal volgens de resolutie 'ernstige gevolgen' hebben voor Irak.

Nogmaals, de wapeninspecteurs hoeven niets te bewijzen, maar Irak moet bewijzen dat zij zich ontwapend hebben of op dit moment zich actief ontwapenen.

Het is een "laatste kans", dit moet ontzettend duidelijk zijn en daarom vind er een actieve opbouw van VS/UK-troepen plaats. De geloofwaardigheid van de Verenigde Naties staat op het spel!
Wist je dat sinds de vorige oorlog kindersterfte in Irak ruim verdubbeld is? Degene die lijdt onder een oorlog en de sancties dat is het volk van Irak.
De sancties en de vernederende buitenlandse politiek moet je niet onderschatten als je gat praten over de steun voor SH onder het eigen volk. Het land zit financieel aan de grond, heeft nauwelijks scholen, een groot gedeelte van de inwoners is ondervoed en dit alles als gevolg van de sancties. Het behoeft geen verdere uitleg als ik zeg dat er slechts een goed propaganda-apparaat voor nodig is om een zeer grote steun voor SH te creëren.
SH had en heeft nog steeds de keus...

Hij kiest ervoor zijn volk te laten lijden, hij kiest ervoor om zo de kindersterfte te laten verdubbelen. Want de sancties worden niet opgelegd omdat SH mooi krulhaar heeft, maar wel omdat hij alle resoluties aan zijn laars lapt.
Ik wijs nogmaals naar het CIA rapport dat Irak geen bedreiging vormt voor andere landen, mits niet lastiggevallen. Een opgefokte bevolking met een in het nauw gedreven 'madman' kan catastrofale gevolgen hebben. Daarom ben en blijf ik tegen een oorlog. De kosten blijven veel hoger dan de baten.
Zoveel waarde hecht ik niet aan deze CIA-rapportage, SH heeft bewezen dat hij het niet schuwt buurlanden aan te vallen (Koeweit,Israël,Iran), hele groepen van de bevolking met gifgas te vermoorden (Koerden/Sjiieten), familieleden om het leven te brengen, etc. Zolang hij honderd duizenden soldaten, nog genoeg tanks/vliegtuigen en scud-raketten met chemische koppen tot zijn beschikking heeft is hij een serieuze bedreiging voor zijn wijde omgeving. Alle CIA-rapportages ten spijt, hier hoef je echt geen expert voor te zijn...
an3sdej

Bericht door an3sdej »

Christenen voor oorlog Dit is een zeer slechte zaak volgens mij.

Na alle regiems die middels infiltratie en spionage verwisseld zijn in het verleden, moet de machtige CIA en MI6 dat toch ook in Irak kunnen bewerkstelligen. Die Saddam en zijn kliek moeten toch op een andere manier uit de weg geruimd kunnen worden, dan een totale oorlog te ontketenen?
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Die Saddam en zijn kliek moeten toch op een andere manier uit de weg geruimd kunnen worden, dan een totale oorlog te ontketenen?
He Andre! Als jij een suggestie hebt, breng het naar voren op dit forum, en mail het daarna naar George double U Bush!

Groete!
Mirror

Bericht door Mirror »

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Die Saddam en zijn kliek moeten toch op een andere manier uit de weg geruimd kunnen worden, dan een totale oorlog te ontketenen?
He Andre! Als jij een suggestie hebt, breng het naar voren op dit forum, en mail het daarna naar George double U Bush!
Ik heb begrepen dat George W. Bush een doosje met sate-prikkers heeft gekocht en nu nog 999 bijbehorende vrijwilligers zoekt om zo SH uit Irak te verdrijven....

[Aangepast op 26/2/03 door Mirror]
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Christenen voor oorlog Dit is een zeer slechte zaak volgens mij.
"Christenen voor gerechtigheid" klinkt stukken beter dan "Christenen nemen geen verantwoordelijkheid om moordadige dictator te verdrijven"
Carpe Diem tamen Memento Mori
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

http://stemburo.noties.nl/report-projec ... 66c1ee9cc8

Standpunt ten aanzien van mogelijke oorlog in Irak
Als VN niet unaniem beslist mag de VS+anderen aanvallen 18%
Alleen nadat VN toestemming geeft 55%
Is nooit gerechtvaardigd 25%
Weet niet / geen mening 2%

kortom: 73% van de nederlanders is voor een oorlog met Irak mits gesteund door de VN.

De grote monden op de dam zijn dus dik in de minderheid.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Gelukkig, maar 18% is voor een oorlog. Ik ben voor een oorlog als de VN erachter staat en het mooie van de VN is dat er ook landen in zitten die niet financieel van Amerika afhankelijk zijn. Een unanieme beslissing tot het verklaren van oorlog is dus weloverdacht en rechtvaardig. Vandaar dat ik ook niet denk dat de VN een oorlog-resolutie zal aannemen en Amerika, misschien al volgende week, een solo-actie zal beginnen.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

het mooie van de VN is dat er ook landen in zitten die niet financieel van Amerika afhankelijk zijn.
Helaas zitten er landen met veto-recht in die afhankelijk zijn van Iraakse olie, zoals Frankrijk en Rusland. En jammer genoeg heb je daar geen gewetenswroeging mee.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Quazzy

Bericht door Quazzy »

Oorspronkelijk gepost door Mirror
Dit bovenstaande stukje staat bol van interpretaties, je denkt zowel voor SH als de VS. (dit bedoel ik overigens niet vervelend!) Als je het feitelijk bekijkt blijft er weinig argumentatie over, Irak heeft simpelweg de sancties van de Verenigde Naties aan de kant geschoven en de ABC-wapens liggen ergens opgeslagen. Bewijs voor de vernietiging ervan is er allerminst. Resolutie 1441 is ontzettend duidelijk, of Irak werkt volledig mee aan een ontwapening of deze wapens worden gewelddadig (door een oorlog) vernietigd. SH had en heeft nog steeds de keus...
OK, het enige doel van de oorlog zou dus kunnen zijn dat er wapens in het land zijn die vernietigd moeten worden? (Dus niet om SH af te zetten)

Ik blijf erbij dat Amerika geen geloofwaardige gesprekspartner is voor Irak. Amerika stuurt vanaf het begin al aan op een oorlog. Neem nu bijvoorbeeld het hele Al Samoud verhaal. Er zijn raketten gevonden die 15 kilometer/mijl te ver vliegen volgens de VN richtlijnen. 15 kilometer is te ver ja, maar voor die test moest die rakket wel helemaal gestript worden. Dus geen geleidingssysteem en geen lading. Oftewel de rakket kwam 15 kilometer te ver maar was stuurloos en ongevaarlijk. Met geleidingssysteem en lading haalt de rakket de VN-richtlijn makkelijk.

Maar wat doet Amerika? Powel komt in het nieuws en zegt dat het een serieuze schending is van resolutie 1441. Flauw hoor.

Over de ontwapening van Irak:


U.N. inspectors returned to a pit Thursday near the town of al-Aziziya, 60 miles southeast of Baghdad, that Iraq opened in an effort to prove that it destroyed R-400 bombs containing biological weapons there in 1991, according to Iraq's Information Ministry.

Another team of inspectors helped Iraqi workers drill holes in 155mm artillery shells filled with mustard gas that Iraq reported to the inspectors, Iraq said. They planned to complete the shells' destruction on Thursday.
Er wordt dus wel degelijk ontwapend.

Irak was begin jaren 90 naar schatting slechts 3 jaar verwijderd van de fabricage van een atoombom. Volgens huidige inschattingen ontbreken er op dit moment slechts grondstoffen, die op de 'zwarte markt' verkrijgbaar zijn. Binnen 1 tot 3 jaar zijn ze opnieuw zover, want de afgelopen jaren hebben ze ongestoord aan hun kernprogramma kunnen werken.
Heb je wel eens de schetsen voor een atoombom gezien die over het internet dwalen? Het was een jaar of wat geleden een rel toen er ontdekt was dat er op het internet allerlei gedetailleerde handleidingen te vinden waren voor het bouwen van een atoombom. Het is dan (in theorie dan) helemaal niet moeilijk om een atoombom te maken. Het is wel moeilijk om aan allerlei grondstoffen te komen. Dat Irak dus in theorie een atoombom kan maken, zegt mij eigenlijk heel weinig. Het is iets heel anders dan een atoombom hebben. Het lijkt mij sterk dat ze een atoombom hebben, omdat ze er niets mee kunnen. Een bedoeling van een atoombom is toch dat het op enige afstand van je eigen land ontploft. Irak heeft geen manieren (raketten/luchtmacht) om dat te doen, dus wat hebben ze aan een atoombom? Denk je dat de kans groot is dat ze een atoombom op Irak laten vallen?
Nogmaals, de wapeninspecteurs hoeven niets te bewijzen, maar Irak moet bewijzen dat zij zich ontwapend hebben of op dit moment zich actief ontwapenen.

Het is een "laatste kans", dit moet ontzettend duidelijk zijn en daarom vind er een actieve opbouw van VS/UK-troepen plaats.
Nee, een opbouw van troepen van Amerika+Engeland is er om een oorlog voor te bereiden. Als het doel was extra druk op Irak te zetten, dan zouden er andere landen hun troepen daarnaartoe moeten sturen. Niet Amerika, want Amerika is al voor een oorlog voordat de VN werd ingeschakeld. Nogmaals, Amerika is voor Irak geen geloofwaardige gesprekspartner (Irak die axis of evil genoemd wordt)
De geloofwaardigheid van de Verenigde Naties staat op het spel!
Ik denk dat eerder de geloofwaardigheid van Amerika op het spel staat. Hoe kan Amerika nu nog haar troepen terugtrekken, nu ze zoveel soldaten in de regio heeft? Een vredige oplossing zou misschien het beste zijn, maar het is maar de vraag of Amerika bereid is om dat gezichtsverlies te lijden.
Zoveel waarde hecht ik niet aan deze CIA-rapportage, SH heeft bewezen dat hij het niet schuwt buurlanden aan te vallen (Koeweit,Israël,Iran), hele groepen van de bevolking met gifgas te vermoorden (Koerden/Sjiieten), familieleden om het leven te brengen, etc. Zolang hij honderd duizenden soldaten, nog genoeg tanks/vliegtuigen en scud-raketten met chemische koppen tot zijn beschikking heeft is hij een serieuze bedreiging voor zijn wijde omgeving. Alle CIA-rapportages ten spijt, hier hoef je echt geen expert voor te zijn...
Ik mag toch hopen dat de CIA enige kennis van zaken heeft. Ik mag erop vertrouwen dat als de CIA aangeeft dat SH geen groot risico voor zijn omgeving oplevert, zolang hij met rust wordt gelaten, dat daar in ieder geval een kern vaan waarheid in zit. Vervolgens kan ik er misschien mee oneens zijn, maar je mag toch hopen dat Bush waarde hecht aan zijn adviseurs en dat hij geen verborgen agenda heeft?
Mirror

Bericht door Mirror »

OK, het enige doel van de oorlog zou dus kunnen zijn dat er wapens in het land zijn die vernietigd moeten worden? (Dus niet om SH af te zetten)
Dat zeg ik niet, ik denk dat beide een rol spelen. Als combinatie is het in ieder geval een levensgevaarlijke en -grote bedreiging.
Er wordt dus wel degelijk ontwapend.
Er wordt ook ontwapend, ik zal de laatste zijn die dat tegenspreekt. Maar absoluut onvoldoende, mosterdgas granaten zijn inderdaad niet tof. Maar slechts kinderspeelgoed vergeleken bij chemische koppen voor Scud-raketten, dit wapentuig moet vooral vernietigd worden.

Een citaat uit het NRC:

BAGDAD/WASHINGTON, 28 FEBR. De chef-wapeninspecteur van de Verenigde Naties, Hans Blix, zegt dat Irak nog steeds in gebreke is bij naleving van VN-resolutie 1441 inzake ontwapening. Blix noemt de Iraakse medewerking aan ontwapening tot dusver ,,zeer beperkt''.

In een nieuw kwartaalrapport, dat mogelijk vandaag nog aan de vijftien leden van de VN-Veiligheidsraad wordt gestuurd en waarvan de ontwerptekst gisteren uitlekte, stelt Blix dat Bagdad cruciale informatie achterhoudt over haar chemische en biologische wapens en haar raketten. Volgens hem had Irak de afgelopen tijd veel meer kunnen doen op het gebied van ontwapening dan het tot dusver heeft gedaan. Het rapport wordt volgende week in de Veiligheidsraad besproken.


http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1046413285240.html
Heb je wel eens de schetsen voor een atoombom gezien die over het internet dwalen? Het was een jaar of wat geleden een rel toen er ontdekt was dat er op het internet allerlei gedetailleerde handleidingen te vinden waren voor het bouwen van een atoombom. Het is dan (in theorie dan) helemaal niet moeilijk om een atoombom te maken. Het is wel moeilijk om aan allerlei grondstoffen te komen. Dat Irak dus in theorie een atoombom kan maken, zegt mij eigenlijk heel weinig. Het is iets heel anders dan een atoombom hebben. Het lijkt mij sterk dat ze een atoombom hebben, omdat ze er niets mee kunnen. Een bedoeling van een atoombom is toch dat het op enige afstand van je eigen land ontploft. Irak heeft geen manieren (raketten/luchtmacht) om dat te doen, dus wat hebben ze aan een atoombom? Denk je dat de kans groot is dat ze een atoombom op Irak laten vallen?
Je sluit echt je ogen voor de werkelijkheid. Olie is macht, waar volgens jou en vele anderen de VS op uit zijn. (BTW: Frankrijk en Rusland zijn er niet op om hun oliebelangen te consolideren!?) Zou deze olie andersom door Irak niet aangewend kunnen worden om grondstoffen te bemachtigen? Irak heeft meer dan 100 operationele vliegtuigen! (= een feit!!) Raketten verdwijnen spontaan. Het is al heel lang geleden dat ik gestopt ben met geloven in sprookjes…
Nee, een opbouw van troepen van Amerika+Engeland is er om een oorlog voor te bereiden. Als het doel was extra druk op Irak te zetten, dan zouden er andere landen hun troepen daarnaartoe moeten sturen. Niet Amerika, want Amerika is al voor een oorlog voordat de VN werd ingeschakeld. Nogmaals, Amerika is voor Irak geen geloofwaardige gesprekspartner (Irak die axis of evil genoemd wordt)
Ik word een beetje moe van jouw vooroordelen. Hoe kun je een resolutie en ultimatum stellen, met "ernstige gevolgen" als je niet aan troepopbouw doet? Is dat echt geloofwaardig?
Andere landen!? Praat er alsjeblieft niet over. Die willen niet eens Patriotraketten sturen, die echt alleen voor luchtverdediging zijn.
Ik denk dat eerder de geloofwaardigheid van Amerika op het spel staat. Hoe kan Amerika nu nog haar troepen terugtrekken, nu ze zoveel soldaten in de regio heeft? Een vredige oplossing zou misschien het beste zijn, maar het is maar de vraag of Amerika bereid is om dat gezichtsverlies te lijden.
Wie heeft de resolutie opgesteld? Volgens mij nog steeds de VN. Ik ben er voor de volle 100% van overtuigt dat de VS niet aanvallen als Irak volledig meewerkt aan de ontwapening. (Hiermee geloof ik de VS op hun woord, dat kan ik van Irak niet eens zeggen want SH heeft nooit toegezegd volledig mee te werken en te willen ontwapenen) SH heeft echt zijn eigen lot in handen...
Ik mag toch hopen dat de CIA enige kennis van zaken heeft. Ik mag erop vertrouwen dat als de CIA aangeeft dat SH geen groot risico voor zijn omgeving oplevert, zolang hij met rust wordt gelaten, dat daar in ieder geval een kern vaan waarheid in zit. Vervolgens kan ik er misschien mee oneens zijn, maar je mag toch hopen dat Bush waarde hecht aan zijn adviseurs en dat hij geen verborgen agenda heeft?
Ik hoop het met jou, maar relativeer dit rapport alleen aan eerdere en andere rapporten die verschenen zijn.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Quazzy...........?
Carpe Diem tamen Memento Mori
Plaats reactie