Een knuppel in een hoenderhok

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door gravo2. Ik heb inmiddels een ferme discussie met Adrianus op U2U-nivo. Hij daagt mij uit mijn discussie met hem op het forum te plaatsen. Wat denken jullie? Moet ik daaraan gehoor geven?

gravo
Beste Gravo,

Zolang A3anus zlef niet post hoef ik ook niets van hem te zien of te lezen.

Verder moet ik steeds denken aan kuitert, waar hij geeindigd is. Daar moeten we niet aan willen beginnen.
Ik sta er zeer huiverig tegenover en wens mij bezig te houden met God en Zijn Woord, en niet met de dingen die Zijn Woord zouden kunnen ondergraven.
Tot het tegendeel blijkt blijf ik de vingers in mijn oren stoppen als het over Schriftkritiek gaat.
Misschien kop in het zand, maar ik zie het als het oog omhoog, het hart naar boven.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door gravo2. Ik heb inmiddels een ferme discussie met Adrianus op U2U-nivo. Hij daagt mij uit mijn discussie met hem op het forum te plaatsen. Wat denken jullie? Moet ik daaraan gehoor geven?

gravo
Beste Gravo,

Zolang A3anus zlef niet post hoef ik ook niets van hem te zien of te lezen.

Verder moet ik steeds denken aan kuitert, waar hij geeindigd is. Daar moeten we niet aan willen beginnen.
Ik sta er zeer huiverig tegenover en wens mij bezig te houden met God en Zijn Woord, en niet met de dingen die Zijn Woord zouden kunnen ondergraven.
Tot het tegendeel blijkt blijf ik de vingers in mijn oren stoppen als het over Schriftkritiek gaat.
Misschien kop in het zand, maar ik zie het als het oog omhoog, het hart naar boven.
Bedankt voor je advies.
Overigens de term 'schriftkritiek' heeft de klank van 'gooi-die-hele-schrift-maar-in-de-prullemand-houding'.
Dat wordt er toch echt niet mee bedoeld. Het is meer een verzamelbegrip geworden van de tegenstanders ervan. 'Kritisch' is een technische term voor een bepaalde onderzoeks-methode. Je kunt vorm-kritisch, literair-kritisch, historisch-kritisch, compositie-kritisch onderzoeken.
Maar de term 'schriftkritiek' bekt wel lekker, natuurlijk. Iedereen die die term hoort, is gelijk teuge!

En Kuitert, ja die gaat mij ook veel te ver. Hij valt in het gat van de wetenschapper, die niets kan bewijzen en dus niets meer kan geloven. Het staat of valt toch met geloof!

gravo
limosa

Bericht door limosa »

Beste gravo,

Ik zeg nogmaals de NGB na: Zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat de Bijbel bevat omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God is. Hoop op God, sla 't oog naar boven! Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Wat zou wetenschap daaraan kunnen toevoegen? Niet anders dan een hellend vlak. Het begint met historisch-kritisch, voor je het weet is het zo dat de Bijbel niet letterlijk-historisch, maar overdrachtelijk gelezen moet worden. Dan worden inmiddels alle heilsfeiten op losse schroeven gezet. Zou Jezus wel op aarde hebben gewandeld? Als je dat geloofd is het toch wel goed, het hoeft toch niet echt gebeurt te zijn? Ik weet wel dat die extremen er niet direct zijn maar ze liggen wel op de loer. En het begint meestal met morrelen aan de voorzieningheid, de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Ook daaarme al zagen we een van de belangrijkste poten onder de stoel uit.

groeten,
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Dr Peels heeft eens in een boekje geschreven dat ook de ger gezindte zich aan schriftkritiek schuldig maakt. Ik zal het weer eens opzoeken. Hij noemt het de uitgekleden Canon en de gekortwiekte canon. Als op het psalmbord een pericoop staat aangekondigd is dat zelden er één waar nog nooit uit gepreekt is. Na even doorlezen weet je ook 9 van de 10 keer wat de tekst gaat worden. Hele delen van de Bijbel komen nooit aan bod in de prediking en dan hebben we het niet alleen over de geslachtsregisters. Wie heeft er ooit een preek uit Nahum gehoord?

Ook de vooringenomenheid laat weinig ruimt voor exegese. Zo weet men precies alles over de geestelijke staat en stand van Sullamith uit Hooglied. Terwijl al in vers 4 van hoofdstuk 1 staat: De Koning heeft mij gebracht in Zijn binnenkameren; Wat wil een mens nog meer? Maar nee, het móét gaan over de bekommerde kerk. Hoezo, schriftkritiek.
We zijn allemaal precies hetzelfde.

Zo sprak ik ooit een man van 75 die meende niet meer geloofde behouden te kunnen worden. Waarom? Daar was zoveel tijd voor nodig en dat had hij niet meer. Allemaal een gevolg van Schriftkritiek.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door anemoon
gravo, ik heb regelmatig contact met een dr ir
hij is op een gegeven moment theologie gaan studeren en heeft tijdens die studie ook kennis gemaakt met de dingen waarover jij nu schrijft

maar die man is helemaal niet meer te bereiken
het is gewoonweg niet te geloven hoe raar hij ermee gevaren is
het is begonnen met het half-en-half geloven van die kritiek, want het was toch wel logisch enzo...

en nu: menselijkerwijs gesproken lijkt het erop dat hij nooit meer tot geloof zal komen

griezelig vind ik het
Ik begrijp je angst. Maar ik vind hem niet terecht. Er is een stroming in het protestantisme, dat zich wil beperken tot 'van den Heere geleerd zijn'. Dat is natuurlijk van een grote vroomheid. Men heeft geen studie nodig, geen boekenwijsheid, geen opleiding, geen verstandelijke kennis

Maar het is mijns inziens niet Bijbels en ook de kerkgeschiedenis toont aan, dat het niet altijd zo is geweest (het is een na-reformatorische ontwikkeling van het pietisme, bij ons: de Nadere Reformatie).

Nee, bestudeer eens de kerkvaders zoals Ambrosius, Augustinus ed. Dat waren kopstukken in de studie van die tijd. De absolute top, die geheel in de cultuur van hun tijd de bovenste posities innamen. Denk aan Luther en Calvijn. Zij hebben gestudeerd en zorgvuldig de lijnen uitgezet, waar hele volksstammen nu nog de invloed van ondervinden. Denk eens aan de Thora-studie, die hét middel is in het Jodendom voor geloofsoverdracht.

Nee, we zijn veel te huiverig geworden voor het verstand (dat komt omdat de opkomst van de rede de godsdienst zoveel schade heeft toegebracht). Vanuit de eerste wetenschappelijke onderzoekingen meenden men stellig te kunnen zeggen, dat religie, God, Bijbel en geloof passé waren en nooit meer terug zouden komen. Daar is de kerk heel erg van geschrokken en heeft zich in zijn schulp van stille vroomheid (ver weg van de geleerden) teruggetrokken. Inmiddels zijn al die oude pogingen om religie even makkelijk af te doen, in de wetenschap allang weer voorbij. Meer dan ooit neemt men de religie serieus (onder andere door de invloed die de Islam in de wereld heeft). Je zou kunnen zeggen, dat de Islam op dit moment het intellectuele debat over godsdienst en geloof domineert. Ik vind dat heel treurig, als we zien wat we als christendom aan kennis, inzicht, onderzoek en geloof in huis hebben. Maar we blijven vaak steken in onze eigen onbegrijpelijke, voor velen irrationele talen Kanaäns. we zouden veel duidelijker en begrijpelijker moeten uitleggen, wat de grote betekenis is van Jezus Christus en waarom we in Hem geloven. Daar is echt meer over te zeggen, dan alleen, dat je een voor anderen onhoorbare en onzichtbare ervaring hebt gehad.

Dat één of andere dr. onbegrijpelijke taal uitslaat en het geloof ook heeft afgezworen lijkt er alleen maar op te wijzen, dat hij, net als Kuitert, in een oude fase van anti-religiositeit is blijven hangen. De huidige wetenschap neemt het veel serieuzer.

gravo
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door limosa
Beste gravo,

Ik zeg nogmaals de NGB na: Zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat de Bijbel bevat omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God is. Hoop op God, sla 't oog naar boven! Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Wat zou wetenschap daaraan kunnen toevoegen? Niet anders dan een hellend vlak. Het begint met historisch-kritisch, voor je het weet is het zo dat de Bijbel niet letterlijk-historisch, maar overdrachtelijk gelezen moet worden. Dan worden inmiddels alle heilsfeiten op losse schroeven gezet. Zou Jezus wel op aarde hebben gewandeld? Als je dat geloofd is het toch wel goed, het hoeft toch niet echt gebeurt te zijn? Ik weet wel dat die extremen er niet direct zijn maar ze liggen wel op de loer. En het begint meestal met morrelen aan de voorzieningheid, de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Ook daaarme al zagen we een van de belangrijkste poten onder de stoel uit.

groeten,
Limosa,

Ik zg het je ook na, die NGB. Maar denk eens na over het voorbeeld van het water. Ik geloof, dat Jezus op het water heeft gelopen. Maar geen enkele wetenschapper kan het bewijzen. Een goede wetenschapper zal zeggen: ik kan het niet bewijzen. Zoiets kun je alleen maar geloven.
En dat is nu precies, wat de NGB doet. Ze geeft een geloofsuitspraak weer. Het krachtige van dit geloof is dan, dat dat tegelijk het bewijs is. Niet voor de wetenschapper, maar voor de gelovige. Overigens kan een wetenschapper ook een gelovige zijn hoor! Alleen haalt hij zijn bewijs, dat Jezus op het water loopt, dan niet uit zijn laboratorium, maar uit zijn geloof. Maar mag iemand van jou dan wel wetenschapper zijn of niet?

gravo
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Gravo,

Ik voel best met je mee en ik weet heus wel wat er te koop is, maar als ik vorige week nog las in een studie over Israël waarin Simson wordt vergeleken met Superman en dat dit dus hét bewijs is dat dit geen geinspireerde Schrift kan zijn, omdat ook Superman dat niet is, nou dan heb ik het wel even gehad. Alle studies over de geschiedenis van Israël en Juda hebben één gemeenschappelijke kenmerk en dat is de 'waarschijnlijkheid'.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
limosa

Bericht door limosa »

Oorspronkelijk gepost door gravo
Oorspronkelijk gepost door limosa
Beste gravo,

Ik zeg nogmaals de NGB na: Zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat de Bijbel bevat omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God is. Hoop op God, sla 't oog naar boven! Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Wat zou wetenschap daaraan kunnen toevoegen? Niet anders dan een hellend vlak. Het begint met historisch-kritisch, voor je het weet is het zo dat de Bijbel niet letterlijk-historisch, maar overdrachtelijk gelezen moet worden. Dan worden inmiddels alle heilsfeiten op losse schroeven gezet. Zou Jezus wel op aarde hebben gewandeld? Als je dat geloofd is het toch wel goed, het hoeft toch niet echt gebeurt te zijn? Ik weet wel dat die extremen er niet direct zijn maar ze liggen wel op de loer. En het begint meestal met morrelen aan de voorzieningheid, de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Ook daaarme al zagen we een van de belangrijkste poten onder de stoel uit.

groeten,
Limosa,

Ik zg het je ook na, die NGB. Maar denk eens na over het voorbeeld van het water. Ik geloof, dat Jezus op het water heeft gelopen. Maar geen enkele wetenschapper kan het bewijzen. Een goede wetenschapper zal zeggen: ik kan het niet bewijzen. Zoiets kun je alleen maar geloven.
En dat is nu precies, wat de NGB doet. Ze geeft een geloofsuitspraak weer. Het krachtige van dit geloof is dan, dat dat tegelijk het bewijs is. Niet voor de wetenschapper, maar voor de gelovige. Overigens kan een wetenschapper ook een gelovige zijn hoor! Alleen haalt hij zijn bewijs, dat Jezus op het water loopt, dan niet uit zijn laboratorium, maar uit zijn geloof. Maar mag iemand van jou dan wel wetenschapper zijn of niet?

gravo
Iemand mag van mij wetenschapper zijn hoor. Maar het is voor een wetenschapper van groot belang dat hij zich bewust is van de beperkingen van de wetenschap. Velen denken dat "de wetenschap" een soort universele alwetende macht is. Maar "de wetenschap" weet helemaal niet zoveel. En de ontwikkeling in de wetenschap is bedroevend de laatste 100 jaar. Gepruts in de marge. Ik denk dat van alles wat er te weten is de oude culturen zeg 1% wisten en dat wij nu 1,2 % weten. Even om de verhouding aan te geven. Dat wij nu heel handige rekenmachientjes kunnen bouwen is in het kader wat ik hierboven schets totaal niet interessant. Wij, de westerse mens, zet zichzelf op een veel te hoog voetstuk. Daarom, prima als iemand wetenschapper is, maar laat hij zich ervan bewust zijn dat er meer is tussen hemel en aarde dan hij met z'n duimstokje kan vaststellen.
aorta

Bericht door aorta »

Oorspronkelijk gepost door limosa
Beste gravo,

Ik zeg nogmaals de NGB na: Zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat de Bijbel bevat omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God is. Hoop op God, sla 't oog naar boven! Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Wat zou wetenschap daaraan kunnen toevoegen? Niet anders dan een hellend vlak. Het begint met historisch-kritisch, voor je het weet is het zo dat de Bijbel niet letterlijk-historisch, maar overdrachtelijk gelezen moet worden. Dan worden inmiddels alle heilsfeiten op losse schroeven gezet. Zou Jezus wel op aarde hebben gewandeld? Als je dat geloofd is het toch wel goed, het hoeft toch niet echt gebeurt te zijn? Ik weet wel dat die extremen er niet direct zijn maar ze liggen wel op de loer. En het begint meestal met morrelen aan de voorzieningheid, de verkiezing en verwerping van eeuwigheid. Ook daaarme al zagen we een van de belangrijkste poten onder de stoel uit.

groeten,
Helemaal mee eens!
Kritiek op de schriftkritiek. dan komen we verder
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Gravo,

Ik voel best met je mee en ik weet heus wel wat er te koop is, maar als ik vorige week nog las in een studie over Israël waarin Simson wordt vergeleken met Superman en dat dit dus hét bewijs is dat dit geen geinspireerde Schrift kan zijn, omdat ook Superman dat niet is, nou dan heb ik het wel even gehad. Alle studies over de geschiedenis van Israël en Juda hebben één gemeenschappelijke kenmerk en dat is de 'waarschijnlijkheid'.
Dag ndonselaar,

Om je eerlijk te zeggen, ben ik ook meer geinteresseerd in de 'harde' wetenschappelijke feiten rond de Bijbel, dan deze grensoverschrijdende uitspraken. Immers het geinspireerd zijn van de Schrift is, zoals ik al aangaf, een geloofsuitspraak, waar de wetenschap wel hoofdschuddend van kan zeggen, dat het niet te bewijzen is, maar waar het geloof toch een enorme troost en kracht uit put en daardoor alleen al het bewijs van de werking van Gods Geest ontvangt.

Nee, geef mij maar informatie over Nag Hammadi, de Dode Zee-rollen, de Mani-codex en andere belangwekkende opgravingen of ontdekkingen, die het ontstaan en de context van de Bijbel nader inkleuren.

Je proeft, ik wil het ene doen en het andere niet nalaten
(in dit geval: geloven en onderzoeken)

gravo
elbert
Berichten: 1640
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Oorspronkelijk gepost door gravo
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Gravo,

Ik voel best met je mee en ik weet heus wel wat er te koop is, maar als ik vorige week nog las in een studie over Israël waarin Simson wordt vergeleken met Superman en dat dit dus hét bewijs is dat dit geen geinspireerde Schrift kan zijn, omdat ook Superman dat niet is, nou dan heb ik het wel even gehad. Alle studies over de geschiedenis van Israël en Juda hebben één gemeenschappelijke kenmerk en dat is de 'waarschijnlijkheid'.
Dag ndonselaar,

Om je eerlijk te zeggen, ben ik ook meer geinteresseerd in de 'harde' wetenschappelijke feiten rond de Bijbel, dan deze grensoverschrijdende uitspraken. Immers het geinspireerd zijn van de Schrift is, zoals ik al aangaf, een geloofsuitspraak, waar de wetenschap wel hoofdschuddend van kan zeggen, dat het niet te bewijzen is, maar waar het geloof toch een enorme troost en kracht uit put en daardoor alleen al het bewijs van de werking van Gods Geest ontvangt.

Nee, geef mij maar informatie over Nag Hammadi, de Dode Zee-rollen, de Mani-codex en andere belangwekkende opgravingen of ontdekkingen, die het ontstaan en de context van de Bijbel nader inkleuren.

Je proeft, ik wil het ene doen en het andere niet nalaten
(in dit geval: geloven en onderzoeken)

gravo
Met harde wetenschappelijke feiten rond de Bijbel is niks mis, maar wie de publicaties van sommige theologen (bijv. den Heijer, Kuitert) leest, die moet toch tot de conclusie komen, dat men op buitengewoon twijfelachtige wetenschappelijke gronden verkeerde theologische keuzes maakt, ergo met grensoverschrijdingen bezig is.
Als je kijkt hoe bijv. prof. den Heijer het ontstaan van het Christendom met "wetenschappelijke" gegevens beschrijft, dan vraag je je af of we hier met wetenschap van doen hebben, of dat hier knollen voor citroenen verkocht worden.
De emeritus hoogleraar technische natuurkunde prof. dr. A. van den Beukel heeft het wetenschappelijke gehalte van zijn theologie collega's Kuitert en Den Heijer eens tegen het licht gehouden en hij heeft het tot op de grond toe afgebrand (lees hierover zijn boekje "Waarom ik blijf" eens). Nu is van den Beukel bepaald geen refo (eerder midden-orthodox), maar zijn opvattingen over deze kwestie zijn toch wel verhelderend.
Dus als we sommige wetenschappelijke bijbelkritische werken eens echt langs de wetenschappelijke meetlat gaan leggen, dan kunnen we nog interessante dingen tegenkomen.
gravo
Berichten: 588
Lid geworden op: 10 jun 2004, 00:30
Locatie: : De grote stad

Bericht door gravo »

Oorspronkelijk gepost door anemoon
Oorspronkelijk gepost door gravo
Oorspronkelijk gepost door anemoon
gravo, ik heb regelmatig contact met een dr ir
hij is op een gegeven moment theologie gaan studeren en heeft tijdens die studie ook kennis gemaakt met de dingen waarover jij nu schrijft

maar die man is helemaal niet meer te bereiken
het is gewoonweg niet te geloven hoe raar hij ermee gevaren is
het is begonnen met het half-en-half geloven van die kritiek, want het was toch wel logisch enzo...

en nu: menselijkerwijs gesproken lijkt het erop dat hij nooit meer tot geloof zal komen

griezelig vind ik het
Ik begrijp je angst. Maar ik vind hem niet terecht. Er is een stroming in het protestantisme, dat zich wil beperken tot 'van den Heere geleerd zijn'. Dat is natuurlijk van een grote vroomheid. Men heeft geen studie nodig, geen boekenwijsheid, geen opleiding, geen verstandelijke kennis
(...)
gravo
1: je vind mijn angst niet terecht
dat verbaast mij
want ken jij dan die dr ir? heb je weleens met hem gepraat?
ik wel
en alleen daarom al is mijn angst wel terecht

2: vervolgens sla je gigantisch door
je noemt een stroming die 'van de Here geleerd is' en benoemt vervolgens een aantal kenmerken
maar die gelden slechts een handjevol mensen
dat is geen standaardregel
Dag Anemoon,

Ik heb me, denk ik, wat verkeerd uitgedrukt. Ik bedoel te zeggen, dat ik de angst voor (wetenschappelijke) gestudeerdheid in het algemeen en voor die van studie van de Bijbel in het bijzonder, niet terecht vind. Vandaar ook mijn nadruk op al die studiebollen, die wij als kerkvaders en reformatoren kennen. (dr. Martin Luther!)
Natuurlijk kan ik het onderhavige geval van jouw dr. ir. niet beoordelen. Dat je dat griezelig vind begrijp ik, maar dat komt dan denk ik, door de onbegrijpelijke koerswending die hij heeft gemaakt. Ik hoop, dat je het niet griezelig vind, wanneer iemand besluit om theologie te gaan studeren, want dan kom je wel weer terecht bij die groep, die opleidingen in de theologie maar verstandswerk vinden en daarom niet belangrijk.

groet,

gravo
Plaats reactie