Beste Donselaar,
"Dit zijn echter geen stadia of standen"
Ik kan helemaal met je meegaan als het gaat om Schriftuitleg van Bethel-Pniel; inderdaad; ik geloof dat we daar geen bekeringsschema van mogen maken. Maar deze opmerking hierboven..naar mijn gevoel ook niet helemaal juist.
Als je ermee bedoelt dat je eigenlijk maar 1 stand kunt hebben; dood/levend, bekeerd/onbekeerd; dan ben ik het in die zin met je eens; mijns inziens gaat het echter dan om het 'statelijke' i.p.v. over het 'standelijke'. (met gevaar dat er natuurlijk weer verschillende opmerkingen over deze benamingen zullen komen..)
Toch denk ik dat wel op een Bijbelse manier van standen gesproken mag worden. In Bijbelse termen, Christus Zelf spreekt van lammeren en schapen, er word in de Schrift gesproken over kinderen, jongelingen en vaders in de genade.
Mijns inziens mag je dat rustig standen noemen; hoewel in de Schrift de eenheid in Christus boven de verscheidenheid staat; leert de Schrift toch ook op een Bijbelse manier over standen; een gelovige is niet gelijk schaap of vader in de genade, maar eerst lam/jongeling. Dat is geen onbijbelse ballast, maar wel degelijk de leer van de Schriften.
Het gaat om de invulling van de standen; je kunt daar een zeer gedetailleerd schema op basis van heilsgeschiedenis van maken; dat is mijns inziens onbijbels; maar ook het totaal ontkennen van alle standen (Bijbels gebruikt) is mijns inziens een stap buiten de Bijbelse waarheid. In die zin zal een ds. ook mijns inziens enig licht daarin dienen te hebben, om -met dezelfde opdracht van Petrus- de lammeren te weiden, en de schapen te hoeden en te weiden.
Als je dan het verschil tussen een lam en een schaap niet kent, hoe kan je dan 'elk het zijne'op geestelijk gebied geven ?
Ik pleit voor een Bijbels standenbegrip; zonder een dwingend schema te maken. Met daarbij wel de aantekening dat een gezond lam groeit en uiteindelijk schaap word; een lam dat altijd lam blijft is niet echt gezond; mijns inziens mag daarop ook op geestelijk gebied een lijn getrokken worden.
En dat dient juist het uiteindelijke doel van de prediking te zijn.
Vr. groet.
'simpel' Evangelie
-
Lecram
Toch blijft dat hele standenverhaal verwarrend, wie is nu een schaap en wie een lam?? Zou je een onderzoek op dit forum doen, dan wordt het al erg lastig.
Standen heeft veel weg van: nu ben ik hier en dan ben ik daar. Is het nu erg belangrijk om het geestelijk leven in standen te onderscheiden? Dat werkt alleen maar onzekerheid in de hand. Ik ken mensen die enorm lopen te tobben omdat ze nog 'voor de zaak' staan. Ze hebben al veel meegemaakt, tot een openbaring van Christus aan toe. Maar ze wachten nog op iets. Diep medelijden heb ik met ze. Een gesprek is niet mogelijk omdat je alleen serieus wordt genomen als je de zaak al gehad hebt of net zo loopt te tobben. Wat een onbijbelse toestanden. Vreselijk kwaad wordt ik eigenlijk, als ik denk aan die predikanten die zich schuldig maken hieraan. Zij zijn verantwoordelijk voor het duister waar velen in verkeren, terwijl het aan Jezus niet ligt.
Laten we vooral bidden voor die mensen en voor die predikanten.
Standen heeft veel weg van: nu ben ik hier en dan ben ik daar. Is het nu erg belangrijk om het geestelijk leven in standen te onderscheiden? Dat werkt alleen maar onzekerheid in de hand. Ik ken mensen die enorm lopen te tobben omdat ze nog 'voor de zaak' staan. Ze hebben al veel meegemaakt, tot een openbaring van Christus aan toe. Maar ze wachten nog op iets. Diep medelijden heb ik met ze. Een gesprek is niet mogelijk omdat je alleen serieus wordt genomen als je de zaak al gehad hebt of net zo loopt te tobben. Wat een onbijbelse toestanden. Vreselijk kwaad wordt ik eigenlijk, als ik denk aan die predikanten die zich schuldig maken hieraan. Zij zijn verantwoordelijk voor het duister waar velen in verkeren, terwijl het aan Jezus niet ligt.
Laten we vooral bidden voor die mensen en voor die predikanten.
Bijbels is 'opwas'. Daar spreken de apostelen ook over. Zo is het bekend dat een kind van God van 90 jaar, die op jonge leeftijd bekeerd is, veel meer weet te vertellen dan iemand van 20. Dat is toch logisch? In het natuurlijke is dat ook zo. Vandaar dat gesproken wordt van jongelingen en vaders. De vergelijking gaat ook weer niet helemaal op. Een jongeling in de genade kan 90 zijn, terwijl de vader 40 is. Ik neem aan dat dat duidelijk is.
Dus wel opwas, maar geen 'verjaardagen'. Wel groei, maar niet: nu heb ik dit of dat meegemaakt.
Ik dacht dat ik op de hoogte was in de 'standenleer'. Hoorde ik laatst dat er na de bewuste rechtvaardigmaking nog een laatste stand mogelijk is in dit leven. Dat heet 'opgelost zijn in Christus'. Het is mij niet duidelijk wat dat precies moet verbeelden, maar het heeft veel weg van Pantheïsme.
Dus wel opwas, maar geen 'verjaardagen'. Wel groei, maar niet: nu heb ik dit of dat meegemaakt.
Ik dacht dat ik op de hoogte was in de 'standenleer'. Hoorde ik laatst dat er na de bewuste rechtvaardigmaking nog een laatste stand mogelijk is in dit leven. Dat heet 'opgelost zijn in Christus'. Het is mij niet duidelijk wat dat precies moet verbeelden, maar het heeft veel weg van Pantheïsme.
-
Lecram
Als je het precies wilt weten, dan moet je het boekje Bethel en Pniel van ds, Moerkerken lezen. Daarin staan de standen gedetailleerd omschreven. Alhoewel er bepaalde zaken natuurlijk wel waar kunnen zijn, is de stelligheid waarmee beweerd wordt dat dat op die wijze plaats moet vinden onbijbels te noemen.Ik dacht dat ik op de hoogte was in de 'standenleer'. Hoorde ik laatst dat er na de bewuste rechtvaardigmaking nog een laatste stand mogelijk is in dit leven. Dat heet 'opgelost zijn in Christus'. Het is mij niet duidelijk wat dat precies moet verbeelden, maar het heeft veel weg van Pantheïsme.
-
Mirror
Ik ben het met Zeeuw eens.
Het is niet goed om bij wijze van spreken een lineaal langs iemands leven te leggen, en aan de zogenaamde standen af te meten hoever hij/zij op weg is.
In het menselijke leven kenmerkt het opwassen zich aan bepaalde stadia die bereikt worden, er is een moment waarop je kunt praten, je eerste tandje krijgt, kunt lopen, voor het eerst ongesteld bent of de baardgroei zich ontwikkeld, enz.
In het geestelijk leven zijn er ook 'mijlpalen', deze standen absoluut geen doel op zich! Op pastoraal gebied kan het nuttig zijn en het kan een stuk herkenning geven onder gelovigen. Maar standen mogen m.i. nooit als lineaal gebruikt worden!
[Edited on 3/1/02 by Mirror]
Het is niet goed om bij wijze van spreken een lineaal langs iemands leven te leggen, en aan de zogenaamde standen af te meten hoever hij/zij op weg is.
In het menselijke leven kenmerkt het opwassen zich aan bepaalde stadia die bereikt worden, er is een moment waarop je kunt praten, je eerste tandje krijgt, kunt lopen, voor het eerst ongesteld bent of de baardgroei zich ontwikkeld, enz.
In het geestelijk leven zijn er ook 'mijlpalen', deze standen absoluut geen doel op zich! Op pastoraal gebied kan het nuttig zijn en het kan een stuk herkenning geven onder gelovigen. Maar standen mogen m.i. nooit als lineaal gebruikt worden!
[Edited on 3/1/02 by Mirror]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Mirror,
Hoewel ik best met je meevoel en ik dus ook veel voel voor het door Zeeuw verwoordde, blijf ik toch grote aarzelingen houden bij de 'standenleer'. Natuurlijk Zeeuw, mag je spreken van lammeren en schapen; en van melk en vaste spijze.
Echter zowel de melk als de vaste spijze is Christus. Ik wens niets anders te weten, zei Paulus, dan Jezus Christus en Dien gekruisigd. Dat is de kernboodschap van het Evangelie. Natuurlijk oogt het heel pastoraal om te spreken van onderscheiden standen. Echter zoals Refo aanhaald worden hierdoor mensen bewust in het donker gehouden. Dit laatste zou ik nog acceptabel kunnen vinden, echter door dit pastoraal spreken komt er ruimte voor leven buiten Christus om. We kunnen dit natuurlijk wel hard ontkennen en zeggen dat dit onbijbels is, maar het gebeurt. Daarom moet Gods Woord recht gesneden worden!
Je zegt hoe moet dit dan functioneren in de prediking? Wel Zeeuw, je kan een ieder 'onderscheiden' aanspreken zonder het onderscheid te maken. Dit vinden we bv. heel zuiver bij Horatius Bonar. Zonder het woord standen te noemen wijst hij een ieder lieflijk Christus aan, als de weg van behoud.
Tot slot voorbijganger. Heeft voor jouw beleving, tranen, gemoedsgestalen, enig waardij? Denk je echt dat het noemen van kenmerken enige grond zal hebben in de eeuwigheid? God buiten Christus is een verterend vuur! God kan nooit afstand doen van Zijn deugden. God is alleen verzoend in de aangebrachte gerechtigheid van Jezus Christus. Dan zal er slechts één stand genoeg zijn! Als Hij tussentreed, zeggende: : Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.
Hoewel ik best met je meevoel en ik dus ook veel voel voor het door Zeeuw verwoordde, blijf ik toch grote aarzelingen houden bij de 'standenleer'. Natuurlijk Zeeuw, mag je spreken van lammeren en schapen; en van melk en vaste spijze.
Echter zowel de melk als de vaste spijze is Christus. Ik wens niets anders te weten, zei Paulus, dan Jezus Christus en Dien gekruisigd. Dat is de kernboodschap van het Evangelie. Natuurlijk oogt het heel pastoraal om te spreken van onderscheiden standen. Echter zoals Refo aanhaald worden hierdoor mensen bewust in het donker gehouden. Dit laatste zou ik nog acceptabel kunnen vinden, echter door dit pastoraal spreken komt er ruimte voor leven buiten Christus om. We kunnen dit natuurlijk wel hard ontkennen en zeggen dat dit onbijbels is, maar het gebeurt. Daarom moet Gods Woord recht gesneden worden!
Je zegt hoe moet dit dan functioneren in de prediking? Wel Zeeuw, je kan een ieder 'onderscheiden' aanspreken zonder het onderscheid te maken. Dit vinden we bv. heel zuiver bij Horatius Bonar. Zonder het woord standen te noemen wijst hij een ieder lieflijk Christus aan, als de weg van behoud.
Tot slot voorbijganger. Heeft voor jouw beleving, tranen, gemoedsgestalen, enig waardij? Denk je echt dat het noemen van kenmerken enige grond zal hebben in de eeuwigheid? God buiten Christus is een verterend vuur! God kan nooit afstand doen van Zijn deugden. God is alleen verzoend in de aangebrachte gerechtigheid van Jezus Christus. Dan zal er slechts één stand genoeg zijn! Als Hij tussentreed, zeggende: : Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.
-
Lecram
Die stadia zijn nu weer niet zo hard als je ze stelt, Mirror. Een kind leert niet van de ene op de andere dag praten, net zo min als dat het kind ineens zijn tandje heeft of kan lopen. En baardgroei begint met een beetje dons (met ongesteld worden heb ik geen ervaringIn het menselijke leven kenmerkt het opwassen zich aan bepaalde stadia die bereikt worden, er is een moment waarop je kunt praten, je eerste tandje krijgt, kunt lopen, voor het eerst ongesteld bent of de baardgroei zich ontwikkeld, enz.
).Laten we nu a.u.b. niet van die harde stadia gaan opwerpen als Gods Woord er niet of nauwelijks over spreekt. Het dient geen enkel nut.
[Edited on 3/4/02 by Lecram]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste voorbijganger,
Dit heeft weinig zin denk ik. Wat bedoel je nu?
Dacht je nu werkelijk dat voor mij een ook voor anderen de dogmatiek het ijkpunt is?
Nee, maar alle bevinding moet getoetst worden aan Gods Woord. Als Gods Geest gepaard wordt aan Zijn Woord dan gaat dat Woord leven, kijk en dat is bevinding of beleving.
God had in Zijn oneindige wijsheid kunnen besluiten om al Zijn uitverkorenen in één keer zalig te maken. Echter Hij heeft besloten om door de 'dwaasheid der prediking' Zijn volk te trekken. Want immers 'het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods'.
Nu vinden vele mensen dit tegenwoordig te 'simpel' te makkelijk. Het moet toch meer zijn? Er moet iets mystieks zijn. Het moet door diepe dalen gaan. Gods Woord leert ons echter anders. Dat leert ons een 'simpel Evangelie'. De Wet vervloekt en het Evangelie spreekt vrij. Dit illustreerde Ralph Erskine door te zeggen dat de naald van de Wet gevolgd wordt door de draad van het Evangelie. Naar dit simpele Evangelie moeten we terug. Immers de noodzaak van de prediking is dat er mensen toegebracht worden. Tegenwoordig lijkt het alsof deze boodschap verdwijnt en veel meer de nadruk legt op de gang van Gods volk.
Dit heeft weinig zin denk ik. Wat bedoel je nu?
Dacht je nu werkelijk dat voor mij een ook voor anderen de dogmatiek het ijkpunt is?
Nee, maar alle bevinding moet getoetst worden aan Gods Woord. Als Gods Geest gepaard wordt aan Zijn Woord dan gaat dat Woord leven, kijk en dat is bevinding of beleving.
God had in Zijn oneindige wijsheid kunnen besluiten om al Zijn uitverkorenen in één keer zalig te maken. Echter Hij heeft besloten om door de 'dwaasheid der prediking' Zijn volk te trekken. Want immers 'het geloof is door het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods'.
Nu vinden vele mensen dit tegenwoordig te 'simpel' te makkelijk. Het moet toch meer zijn? Er moet iets mystieks zijn. Het moet door diepe dalen gaan. Gods Woord leert ons echter anders. Dat leert ons een 'simpel Evangelie'. De Wet vervloekt en het Evangelie spreekt vrij. Dit illustreerde Ralph Erskine door te zeggen dat de naald van de Wet gevolgd wordt door de draad van het Evangelie. Naar dit simpele Evangelie moeten we terug. Immers de noodzaak van de prediking is dat er mensen toegebracht worden. Tegenwoordig lijkt het alsof deze boodschap verdwijnt en veel meer de nadruk legt op de gang van Gods volk.
-
Mirror
Lecram, ik stel geen harde stadia. Maar zeg alleen dat er evenals in menselijk leven bepaalde herkeningspunten zijn, die er ook in het geestelijk leven zijn. Het menselijk leven is inderdaad al gevarieerd, jij wordt dus niet ongesteld.Die stadia zijn nu weer niet zo hard als je ze stelt, Mirror. Een kind leert niet van de ene op de andere dag praten, net zo min als dat het kind ineens zijn tandje heeft of kan lopen. En baardgroei begint met een beetje dons (met ongesteld worden heb ik geen ervaring).
Waarschijnlijk heb je wel baardgroei, vroeg of laat, licht of zwaar. Ik stel dus helemaal niets hard, maar geloof wel dat het tot heel veel nut en lering is. Pleit ik voor een bekeringsschema? Nee, helemaal niet.Voorbijganger, hier wil ik een dikke streep onder zetten. Heel duidelijk verwoord!De werken van Erskine zijn mij niet onbekend. Ook de naald en draad onderschrijf ik. Maar dat mag niet betekenen dat het stikwerk beperkt wordt tot een simpel recht op een neer halen van die naald, vervolgens aanhalen en klaar is kees. Als er maar wordt toegebracht!!
O nee, de Heilige Geest maakt een fraai borduursel. Ook laat de Geest zich niet in een menselijk format van simpelheid of eenvormigheid drukken.
En juist die veelvormigheid die ontstaat met groei en sluit in bloei is wat verkondigd moet worden. Want hoe zal gezocht worden wat men niet weet en beleefd worden wat men niet heeft gehoord? En zou dat Jezus tekort doen? Integendeel, het stelt Hem centraal. En daarin is een vaste wet te onderkennen, nl door vernedering tot verhoging. Van ledigheid tot volheid, van verdriet tot vreugde, van onvolmaaktheid tot volmaaktheid en van tijdig tot eeuwig. En daarvoor staan zeer, zeer troostrijke voorbeelden in de Bijbel. Jakob bijvoorbeeld, jou ook niet geheel onbekend. Dat zijn zo van die voorbeelden waar de reiziger troost vindt op de weg. En daar zijn vele wegen! En op deze wegen zijn vele ontmoetingsplaatsen, want anders zou de tocht te zwaar zijn. En dan is het mooie dat hoe meer een mens op de weg vordert, hij temeer leert: IK ben de weg. En zo eindigt alles altijd in Jezus en Jezus alleen. Nee, het blijft Goddank niet staan bij toebrenging. Het gaat verder, ja veel verder.
-
Zeeuw
Beste Forummers,
"Natuurlijk Zeeuw, mag je spreken van lammeren en schapen; en van melk en vaste spijze."
Direct Bijbels ja, mijns inziens.
" Natuurlijk oogt het heel pastoraal om te spreken van onderscheiden standen. Echter zoals Refo aanhaald worden hierdoor mensen bewust in het donker gehouden."
Tja, ja; dit komt bij mij niet helemaal helder over; ik pleit voor een Bijbels begrip van standen; dat vooropgesteld; vandaar de letterlijk geciteerde benamingen lam/schaap, jongeling/vader, etc. Mijns inziens mag je dat onderscheiden standen noemen; in ieder geval is dat zeer zeker geen bewust mensen in het donker houden; maar lijnrecht op Gods Woord gegrond. En als iemand dat anders wil benoemen dan 'standen'; akkoord; het gaat om de achterliggende zaken. Maar daarbij blijft m.i. recht overeind dat de Schrift duidelijk onderscheid tussen Gods kinderen aangeeft; zie de hiervoor aangehaalde benamingen.
En dan is dat geen strak schema of stappenplan, maar ben ik het met voorbijganger roerend eens "O nee, de Heilige Geest maakt een fraai borduursel. Ook laat de Geest zich niet in een menselijk format van simpelheid of eenvormigheid drukken.
En juist die veelvormigheid die ontstaat met groei en sluit in bloei is wat verkondigd moet worden. Want hoe zal gezocht worden wat men niet weet en beleefd worden wat men niet heeft gehoord? En zou dat Jezus tekort doen? Integendeel, het stelt Hem centraal. En daarin is een vaste wet te onderkennen, nl door vernedering tot verhoging. Van ledigheid tot volheid, van verdriet tot vreugde, van onvolmaaktheid tot volmaaktheid en van tijdig tot eeuwig. En daarvoor staan zeer, zeer troostrijke voorbeelden in de Bijbel. Jakob bijvoorbeeld, jou ook niet geheel onbekend. Dat zijn zo van die voorbeelden waar de reiziger troost vindt op de weg. En daar zijn vele wegen! En op deze wegen zijn vele ontmoetingsplaatsen, want anders zou de tocht te zwaar zijn. En dan is het mooie dat hoe meer een mens op de weg vordert, hij temeer leert: IK ben de weg. En zo eindigt alles altijd in Jezus en Jezus alleen. Nee, het blijft Goddank niet staan bij toebrenging. Het gaat verder, ja veel verder".
Zo verwoord ben ik het er hartelijk mee eens; hier staat geen model centraal ("En daar zijn vele wegen!"), maar word de veelkleurigheid van Gods werk en tegelijk de eigenschappen van Gods werk ("En daarin is een vaste wet te onderkennen, nl door vernedering tot verhoging") , dat eindigt niet in een overmatig accent op de gang van het volk, maar "En dan is het mooie dat hoe meer een mens op de weg vordert, hij temeer leert: IK ben de weg. En zo eindigt alles altijd in Jezus en Jezus alleen."
Daarmee eindigt de bevinding niet in de bevinding; maar word Jezus bevindelijk gekend. Daar gaat het om.
"Daarom moet Gods Woord recht gesneden worden!" Mee eens Donselaar; maar HOE moet dat gedaan worden ? De tekst wijst ons op het offerdier in de OT bediening dat door de priesters in stukken gesneden en verdeeld werd; een ieder wat hem toekwam; de een dit deel, de ander weer een ander deel; zo mogen we dit m.i. ook hierop toepassen; de lammeren dienen melk te krijgen en de schapen dienen te worden gehoed en geweid.
Dat is geen zielen in het donker houden, maar Bijbelse prediking; en daarom sluit ik af met jouw citaat waarmee ik wel kan instemmen; en wat dan ook overeenkomt met het laatste van Voorbijganger
"Echter zowel de melk als de vaste spijze is Christus. Ik wens niets anders te weten, zei Paulus, dan Jezus Christus en Dien gekruisigd. Dat is de kernboodschap van het Evangelie.
Vr. groet
"Natuurlijk Zeeuw, mag je spreken van lammeren en schapen; en van melk en vaste spijze."
Direct Bijbels ja, mijns inziens.
" Natuurlijk oogt het heel pastoraal om te spreken van onderscheiden standen. Echter zoals Refo aanhaald worden hierdoor mensen bewust in het donker gehouden."
Tja, ja; dit komt bij mij niet helemaal helder over; ik pleit voor een Bijbels begrip van standen; dat vooropgesteld; vandaar de letterlijk geciteerde benamingen lam/schaap, jongeling/vader, etc. Mijns inziens mag je dat onderscheiden standen noemen; in ieder geval is dat zeer zeker geen bewust mensen in het donker houden; maar lijnrecht op Gods Woord gegrond. En als iemand dat anders wil benoemen dan 'standen'; akkoord; het gaat om de achterliggende zaken. Maar daarbij blijft m.i. recht overeind dat de Schrift duidelijk onderscheid tussen Gods kinderen aangeeft; zie de hiervoor aangehaalde benamingen.
En dan is dat geen strak schema of stappenplan, maar ben ik het met voorbijganger roerend eens "O nee, de Heilige Geest maakt een fraai borduursel. Ook laat de Geest zich niet in een menselijk format van simpelheid of eenvormigheid drukken.
En juist die veelvormigheid die ontstaat met groei en sluit in bloei is wat verkondigd moet worden. Want hoe zal gezocht worden wat men niet weet en beleefd worden wat men niet heeft gehoord? En zou dat Jezus tekort doen? Integendeel, het stelt Hem centraal. En daarin is een vaste wet te onderkennen, nl door vernedering tot verhoging. Van ledigheid tot volheid, van verdriet tot vreugde, van onvolmaaktheid tot volmaaktheid en van tijdig tot eeuwig. En daarvoor staan zeer, zeer troostrijke voorbeelden in de Bijbel. Jakob bijvoorbeeld, jou ook niet geheel onbekend. Dat zijn zo van die voorbeelden waar de reiziger troost vindt op de weg. En daar zijn vele wegen! En op deze wegen zijn vele ontmoetingsplaatsen, want anders zou de tocht te zwaar zijn. En dan is het mooie dat hoe meer een mens op de weg vordert, hij temeer leert: IK ben de weg. En zo eindigt alles altijd in Jezus en Jezus alleen. Nee, het blijft Goddank niet staan bij toebrenging. Het gaat verder, ja veel verder".
Zo verwoord ben ik het er hartelijk mee eens; hier staat geen model centraal ("En daar zijn vele wegen!"), maar word de veelkleurigheid van Gods werk en tegelijk de eigenschappen van Gods werk ("En daarin is een vaste wet te onderkennen, nl door vernedering tot verhoging") , dat eindigt niet in een overmatig accent op de gang van het volk, maar "En dan is het mooie dat hoe meer een mens op de weg vordert, hij temeer leert: IK ben de weg. En zo eindigt alles altijd in Jezus en Jezus alleen."
Daarmee eindigt de bevinding niet in de bevinding; maar word Jezus bevindelijk gekend. Daar gaat het om.
"Daarom moet Gods Woord recht gesneden worden!" Mee eens Donselaar; maar HOE moet dat gedaan worden ? De tekst wijst ons op het offerdier in de OT bediening dat door de priesters in stukken gesneden en verdeeld werd; een ieder wat hem toekwam; de een dit deel, de ander weer een ander deel; zo mogen we dit m.i. ook hierop toepassen; de lammeren dienen melk te krijgen en de schapen dienen te worden gehoed en geweid.
Dat is geen zielen in het donker houden, maar Bijbelse prediking; en daarom sluit ik af met jouw citaat waarmee ik wel kan instemmen; en wat dan ook overeenkomt met het laatste van Voorbijganger
"Echter zowel de melk als de vaste spijze is Christus. Ik wens niets anders te weten, zei Paulus, dan Jezus Christus en Dien gekruisigd. Dat is de kernboodschap van het Evangelie.
Vr. groet
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste medeforummers,
Eerst een opmerking richting voorbijganger. Ik denk dat we het best eens zijn. Ik heb ook nooit beweerd dat het met de draad 'over' is! Integendeel! Gods Woord leert ons dat 'Hij moet wassen en ik minder worden' Op die school raakt een mens nooit uitgeleerd. Dat is een doorgaand werk, totdat hij de kroon af mag leggen aan de voeten van het Lam. We zijn het zeker niet oneens voorbijganger over de heiligmaking. Alleen en dat is mijn punt we moeten niet teveel de nadruk op de heiligmaking leggen want anders kan de indruk ontstaan in de prediking alsof de heiligmaking vóór de rechtvaardigmaking komt.
Ik vind het jammer dat niemand begrijpt, of wil begrijpen waar de moeite van Ds. Harinck maar ook die van mij zit. Door deze prediking komt de noodzakelijke prediking onder druk te staan. Natuurlijk moet Sion vertroost worden, maar veel meer moeten er toegebracht worden tot Sion!
Je hebt het over de bevinding van Gods Woord en dan vooral over de exegese. Beste voorbijganger, daarom is het ook zo noodzakelijk dat het Woord recht gesneden wordt want ook de satan kent het Woord, doch zij sidderen! God gebruikt de middelen en dus ook ons verstand. Ik weet best dat er in de kerkhistorie verschillend over het Woord is gedacht. Calvijn gaf meer ruimte aan het allegoriseren dan bv. Isaäc da Costa. Die ruimte moet er ook zijn. Maar die ruimte mag nooit ontaarden in onschriftuurlijk gebruik.
Kijk dat Zeeuw en ook jij vasthouden dat zowel de melk als de vaste spijze Christus is, waardeer ik. Echter toch wordt er nog in sommige kerken onverminderd vastgehouden aan 'vaste' standen in het leven van Gods volk. En dan is mijn vraag voor zowel Zeeuw als voorbijganger, wie mag er aanzitten aan het Heilig Avondmaal?
Tweede vraag is, kan het toch niet zo zijn dat door het te nadrukkelijk prediken van 'vaste' standen er ruimte ontstaat (ik beweer niet dat een predikant dat bewust doet) voor een bevestigen van zo iemand in deze kenmerken zonder dat er kennis aan Christus?
Eerst een opmerking richting voorbijganger. Ik denk dat we het best eens zijn. Ik heb ook nooit beweerd dat het met de draad 'over' is! Integendeel! Gods Woord leert ons dat 'Hij moet wassen en ik minder worden' Op die school raakt een mens nooit uitgeleerd. Dat is een doorgaand werk, totdat hij de kroon af mag leggen aan de voeten van het Lam. We zijn het zeker niet oneens voorbijganger over de heiligmaking. Alleen en dat is mijn punt we moeten niet teveel de nadruk op de heiligmaking leggen want anders kan de indruk ontstaan in de prediking alsof de heiligmaking vóór de rechtvaardigmaking komt.
Ik vind het jammer dat niemand begrijpt, of wil begrijpen waar de moeite van Ds. Harinck maar ook die van mij zit. Door deze prediking komt de noodzakelijke prediking onder druk te staan. Natuurlijk moet Sion vertroost worden, maar veel meer moeten er toegebracht worden tot Sion!
Je hebt het over de bevinding van Gods Woord en dan vooral over de exegese. Beste voorbijganger, daarom is het ook zo noodzakelijk dat het Woord recht gesneden wordt want ook de satan kent het Woord, doch zij sidderen! God gebruikt de middelen en dus ook ons verstand. Ik weet best dat er in de kerkhistorie verschillend over het Woord is gedacht. Calvijn gaf meer ruimte aan het allegoriseren dan bv. Isaäc da Costa. Die ruimte moet er ook zijn. Maar die ruimte mag nooit ontaarden in onschriftuurlijk gebruik.
Kijk dat Zeeuw en ook jij vasthouden dat zowel de melk als de vaste spijze Christus is, waardeer ik. Echter toch wordt er nog in sommige kerken onverminderd vastgehouden aan 'vaste' standen in het leven van Gods volk. En dan is mijn vraag voor zowel Zeeuw als voorbijganger, wie mag er aanzitten aan het Heilig Avondmaal?
Tweede vraag is, kan het toch niet zo zijn dat door het te nadrukkelijk prediken van 'vaste' standen er ruimte ontstaat (ik beweer niet dat een predikant dat bewust doet) voor een bevestigen van zo iemand in deze kenmerken zonder dat er kennis aan Christus?
-
Zeeuw
Beste Donselaar,
"Ik vind het jammer dat niemand begrijpt, of wil begrijpen waar de moeite van Ds. Harinck maar ook die van mij zit."
Ik vraag me af of die moeite dezelfde is; ds.Harinck keert zich in zijn boek (en mijns inziens op Bijbelse gronden, dus terecht!) tegen 1 bekeringsmodel en 1 toeleidende weg;maar ds.Harinck geeft duidelijk aan dat er wel een toeleidende weg is; maar dat we daar geen standaardmodel van mogen maken.
Ook ds.Harinck spreekt duidelijk over standen in de genade; maar wel op een Bijbelse manier verwoord. En ook daar ben ik het hartelijk mee eens.
En dan lees ik je eerdere opmerking "Ook ik heb grote moeite met de titel van het boek 'toeleidende weg tot'" toch als in tegenspraak met het door ds.Harinck gestelde; alsof alle geestelijk leven direct begint met de kennis van Christus; daar ben ik het niet mee eens. Die opmerking van me zal wel veel reacties oproepen, dus voor de duidelijkheid: de kennis van Christus moet wel centraal staan; en dat, en dat alleen is de enige rustgrond voor een zondaar; geen overtuigingen; geen bevinding; maar Christus alleen.
"Kijk dat Zeeuw en ook jij vasthouden dat zowel de melk als de vaste spijze Christus is, waardeer ik."
Daar zijn we het dan over eens.
"En dan is mijn vraag voor zowel Zeeuw als voorbijganger, wie mag er aanzitten aan het Heilig Avondmaal?"
Het formulier is daar vrij duidelijk in; diegene die Christus door het geloof kennen mogen. En daarbij hoort zowel een zwak geloof als een sterk geloof.
Niet de mate van het geloof geeft recht op het HA, maar Christus; omdat zowel een zwak als een sterk geloof aan Hem verbind.
"Tweede vraag is, kan het toch niet zo zijn dat door het te nadrukkelijk prediken van 'vaste' standen er ruimte ontstaat (ik beweer niet dat een predikant dat bewust doet) voor een bevestigen van zo iemand in deze kenmerken zonder dat er kennis aan Christus?"
Als de prediking van de standen daadwerkelijk op Gods Woord gegrond is; is dat gevaar er niet want dan is "zowel de melk als de vaste spijze Christus".
Als het gaat over een Bijbelse standenprediking, is Brakels Trappen des Geestelijken Levens mooi; aan de hand van Schriftgedeelten over kinderen, jongelingen en vaders spreekt hij over de onderscheiden standen op een Bijbels onderbouwde wijze.
Maar wel geld dat bij alle standen het geloof in Christus, hoe klein, zwak en ongeoefend ook, centraal staat.
En dat is mijns inziens een Bijbels verantwoordde prediking, en dient m.i. ook een deel van de prediking uit te maken.
Groeten.
"Ik vind het jammer dat niemand begrijpt, of wil begrijpen waar de moeite van Ds. Harinck maar ook die van mij zit."
Ik vraag me af of die moeite dezelfde is; ds.Harinck keert zich in zijn boek (en mijns inziens op Bijbelse gronden, dus terecht!) tegen 1 bekeringsmodel en 1 toeleidende weg;maar ds.Harinck geeft duidelijk aan dat er wel een toeleidende weg is; maar dat we daar geen standaardmodel van mogen maken.
Ook ds.Harinck spreekt duidelijk over standen in de genade; maar wel op een Bijbelse manier verwoord. En ook daar ben ik het hartelijk mee eens.
En dan lees ik je eerdere opmerking "Ook ik heb grote moeite met de titel van het boek 'toeleidende weg tot'" toch als in tegenspraak met het door ds.Harinck gestelde; alsof alle geestelijk leven direct begint met de kennis van Christus; daar ben ik het niet mee eens. Die opmerking van me zal wel veel reacties oproepen, dus voor de duidelijkheid: de kennis van Christus moet wel centraal staan; en dat, en dat alleen is de enige rustgrond voor een zondaar; geen overtuigingen; geen bevinding; maar Christus alleen.
"Kijk dat Zeeuw en ook jij vasthouden dat zowel de melk als de vaste spijze Christus is, waardeer ik."
Daar zijn we het dan over eens.
"En dan is mijn vraag voor zowel Zeeuw als voorbijganger, wie mag er aanzitten aan het Heilig Avondmaal?"
Het formulier is daar vrij duidelijk in; diegene die Christus door het geloof kennen mogen. En daarbij hoort zowel een zwak geloof als een sterk geloof.
Niet de mate van het geloof geeft recht op het HA, maar Christus; omdat zowel een zwak als een sterk geloof aan Hem verbind.
"Tweede vraag is, kan het toch niet zo zijn dat door het te nadrukkelijk prediken van 'vaste' standen er ruimte ontstaat (ik beweer niet dat een predikant dat bewust doet) voor een bevestigen van zo iemand in deze kenmerken zonder dat er kennis aan Christus?"
Als de prediking van de standen daadwerkelijk op Gods Woord gegrond is; is dat gevaar er niet want dan is "zowel de melk als de vaste spijze Christus".
Als het gaat over een Bijbelse standenprediking, is Brakels Trappen des Geestelijken Levens mooi; aan de hand van Schriftgedeelten over kinderen, jongelingen en vaders spreekt hij over de onderscheiden standen op een Bijbels onderbouwde wijze.
Maar wel geld dat bij alle standen het geloof in Christus, hoe klein, zwak en ongeoefend ook, centraal staat.
En dat is mijns inziens een Bijbels verantwoordde prediking, en dient m.i. ook een deel van de prediking uit te maken.
Groeten.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Zeeuw,
Ik ga je nu niet woordelijk aanhalen. Want hoewel we het soms niet met elkaar eens zijn, verstaan we elkaar op grote lijnen. Als jij hierin anders denkt, hoor ik dat graag.
Toch enkele kanttekeningen:
Ten eerste over dezelfde moeite. Hiermee bedoel ik dus Zeeuw dat het mij gaat om het Evangelie zoals verwoordt in de trits 'ellende, verlossing, dankbaarheid'. Veel geschreven boeken al dan niet uit pastoraal oogpunt hebben de mensen in verwarring gebracht. Dat er onderscheidt is in de genadekennis is wat ik nooit zal ontkennen. Dit is echter iets geheel anders dan benadrukken. Maar genoeg hierover, je gaf zelf al aan dat je je kon vinden in de bijbelse verwoording van Ds. C. Harinck, nu ik ook!
Ten tweede over de 'toeleidende weg'. Hierover verschillen we dan wel van mening. Jij en dus ook Ds. Harinck (jouw aanname) vinden het dus schriftuurlijk om van een 'toeleidende weg tot Christus' te spreken. Ik niet. Er is geen toeleidende weg tot, wel een toeleidende weg vanuit naar Christus. Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft. Maar ook hier is van toepassen het groeien en opwassen in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
Misschien slechts een nuanceverschil, maar ik vind het te belangrijk, want vanuit deze stelling kunnen we samen beamen dat ook het zwakke geloof versterkt moet worden aan de tafel des Heeren.
----------------------
Beste voorbijganger, mijn vraag over de heiligmaking komt vanuit de gedachte dat als in de prediking sterk de standen in het genadeleven centraal staan, er ongemerkt ruimte komt voor de heiligmaking vóór de rechtvaardigmaking. Echter het is rechtvaardiging door het geloof alleen en niet rechtvaardiging door een heilig leven. Maar we verstaan elkaar hierin, want je schrijft: "het gehele leven in dezelfs aanvang en voortgang"
Over het Heilig Avondmaal, kan ik terugvallen op boven. Toch wil ik benadrukken voorbijganger dat ik bedoelde dat dit sacrament is ter versterking van het geloof en niet ter bevestiging van de 'bekommerde'. Met dit laatste bedoel ik iemand als Kaïn, maar ook iemand bij wie het zaad opwies als op de steenachtige plaatsen.
Je laatste opmerking is mi al voldoende beantwoord.
Hartelijke groeten,
Ik ga je nu niet woordelijk aanhalen. Want hoewel we het soms niet met elkaar eens zijn, verstaan we elkaar op grote lijnen. Als jij hierin anders denkt, hoor ik dat graag.
Toch enkele kanttekeningen:
Ten eerste over dezelfde moeite. Hiermee bedoel ik dus Zeeuw dat het mij gaat om het Evangelie zoals verwoordt in de trits 'ellende, verlossing, dankbaarheid'. Veel geschreven boeken al dan niet uit pastoraal oogpunt hebben de mensen in verwarring gebracht. Dat er onderscheidt is in de genadekennis is wat ik nooit zal ontkennen. Dit is echter iets geheel anders dan benadrukken. Maar genoeg hierover, je gaf zelf al aan dat je je kon vinden in de bijbelse verwoording van Ds. C. Harinck, nu ik ook!
Ten tweede over de 'toeleidende weg'. Hierover verschillen we dan wel van mening. Jij en dus ook Ds. Harinck (jouw aanname) vinden het dus schriftuurlijk om van een 'toeleidende weg tot Christus' te spreken. Ik niet. Er is geen toeleidende weg tot, wel een toeleidende weg vanuit naar Christus. Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft. Maar ook hier is van toepassen het groeien en opwassen in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
Misschien slechts een nuanceverschil, maar ik vind het te belangrijk, want vanuit deze stelling kunnen we samen beamen dat ook het zwakke geloof versterkt moet worden aan de tafel des Heeren.
----------------------
Beste voorbijganger, mijn vraag over de heiligmaking komt vanuit de gedachte dat als in de prediking sterk de standen in het genadeleven centraal staan, er ongemerkt ruimte komt voor de heiligmaking vóór de rechtvaardigmaking. Echter het is rechtvaardiging door het geloof alleen en niet rechtvaardiging door een heilig leven. Maar we verstaan elkaar hierin, want je schrijft: "het gehele leven in dezelfs aanvang en voortgang"
Over het Heilig Avondmaal, kan ik terugvallen op boven. Toch wil ik benadrukken voorbijganger dat ik bedoelde dat dit sacrament is ter versterking van het geloof en niet ter bevestiging van de 'bekommerde'. Met dit laatste bedoel ik iemand als Kaïn, maar ook iemand bij wie het zaad opwies als op de steenachtige plaatsen.
Je laatste opmerking is mi al voldoende beantwoord.
Hartelijke groeten,
-
Zeeuw
Beste Donselaar,
"Ten tweede over de 'toeleidende weg'. Hierover verschillen we dan wel van mening. Jij en dus ook Ds. Harinck (jouw aanname) vinden het dus schriftuurlijk om van een 'toeleidende weg tot Christus' te spreken. Ik niet. Er is geen toeleidende weg tot, wel een toeleidende weg vanuit naar Christus. Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft. Maar ook hier is van toepassen het groeien en opwassen in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
Misschien slechts een nuanceverschil, maar ik vind het te belangrijk, want vanuit deze stelling kunnen we samen beamen dat ook het zwakke geloof versterkt moet worden aan de tafel des Heeren."
Graag haak ik hier toch nog op in: de reden waarom ik vasthoud aan de term "toeleidende weg", is om nadrukkelijk te stellen dat er voor het kennen van Christus in het Evangelie doorgaans een kennen van zichzelf in zijn ellende is; de term toeleidende weg wijst dan ook veel meer op het feit dat de natuurlijke mens (in eigen waarneming!) niet direct van het een op het andere moment van een ongelovige een in Christus gelovige word. Vandaar het nadrukkelijk vasthouden hieraan.
In je reactie zie ik meer de dogmatische kant; en in DAT opzicht ben ik het inderdaad met je eens dat er geen tussenweg is, o.i.d.
Vanuit Gods zijde word de mens in de wedergeboorte immers in Christus ingeplant; maar zal er daarmee voor diezelfde mens vanaf dat zelfde moment ook een gelovig bewust zijn van zijn in-Christus-zijn zijn ?
Ik denk het niet; en volgens mij jij ook niet("Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft").
En inderdaad, dat kleine geloof moet opwassen in de genade en kennis van de Zaligmaker, Jezus Christus.
Tja, en bij deze reactie komt onwillekeurig dan toch de verklaring van Zondag 7 van Comrie in gedachten; waar hij identiek onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Met de (door Comrie zelf gemaakte!) opmerking dat de inlijving pas oprecht blijkt te zijn, als er geloofsaanname van Christus is.
In dogmatische zin ben ik het dan met je opmerking over de toeleidende weg VANUIT eens. Maar terwijl jij het VANUIT hierin wilt benadrukken(en dus daarbij ook impliciet over een toeleidende weg spreekt!), benadrukt ds.Harinck in zijn boek niet zozeer het VANUIT, maar meer het feit DAT er een toeleidende weg tot Christus is. Let op de door ds.Harinck aangehaalde tekst "die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn".
Groeten.
"Ten tweede over de 'toeleidende weg'. Hierover verschillen we dan wel van mening. Jij en dus ook Ds. Harinck (jouw aanname) vinden het dus schriftuurlijk om van een 'toeleidende weg tot Christus' te spreken. Ik niet. Er is geen toeleidende weg tot, wel een toeleidende weg vanuit naar Christus. Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft. Maar ook hier is van toepassen het groeien en opwassen in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
Misschien slechts een nuanceverschil, maar ik vind het te belangrijk, want vanuit deze stelling kunnen we samen beamen dat ook het zwakke geloof versterkt moet worden aan de tafel des Heeren."
Graag haak ik hier toch nog op in: de reden waarom ik vasthoud aan de term "toeleidende weg", is om nadrukkelijk te stellen dat er voor het kennen van Christus in het Evangelie doorgaans een kennen van zichzelf in zijn ellende is; de term toeleidende weg wijst dan ook veel meer op het feit dat de natuurlijke mens (in eigen waarneming!) niet direct van het een op het andere moment van een ongelovige een in Christus gelovige word. Vandaar het nadrukkelijk vasthouden hieraan.
In je reactie zie ik meer de dogmatische kant; en in DAT opzicht ben ik het inderdaad met je eens dat er geen tussenweg is, o.i.d.
Vanuit Gods zijde word de mens in de wedergeboorte immers in Christus ingeplant; maar zal er daarmee voor diezelfde mens vanaf dat zelfde moment ook een gelovig bewust zijn van zijn in-Christus-zijn zijn ?
Ik denk het niet; en volgens mij jij ook niet("Onmiddellijk benadruk ik dat de mens hier niet altijd kennis van heeft").
En inderdaad, dat kleine geloof moet opwassen in de genade en kennis van de Zaligmaker, Jezus Christus.
Tja, en bij deze reactie komt onwillekeurig dan toch de verklaring van Zondag 7 van Comrie in gedachten; waar hij identiek onderscheid tussen de inlijving in Christus en de aanneming van Christus. Met de (door Comrie zelf gemaakte!) opmerking dat de inlijving pas oprecht blijkt te zijn, als er geloofsaanname van Christus is.
In dogmatische zin ben ik het dan met je opmerking over de toeleidende weg VANUIT eens. Maar terwijl jij het VANUIT hierin wilt benadrukken(en dus daarbij ook impliciet over een toeleidende weg spreekt!), benadrukt ds.Harinck in zijn boek niet zozeer het VANUIT, maar meer het feit DAT er een toeleidende weg tot Christus is. Let op de door ds.Harinck aangehaalde tekst "die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn".
Groeten.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Zeeuw,
Als ik schrijf 'hier niet altijd kennis van heeft' dan bedoel ik hier uiteraard niet mee dat er dan niets is. Nee, dan is er een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Hij heeft een uitgang naar Jezus Christus. Dit verstaat hij altijd niet ten volle. Toch gaat hij dit verstaan, want hij gaat opwassen en groeien en dan niet tot de genade maar in de genade.
Ja en dan je aangehaalde Comrie. Met alle respect voor deze theoloog en uiteraard ook jouw mening kan ik met deze verwoording niet mee. Het onderscheid tussen inlijving en aanneming kan ik nog meemaken in het gevoel. Echter het onderscheid in tijd niet. Van de week nog iemand gehoord die met Comrie in de hand beweert dat iemand wederomgeboren kan zijn (ingelijfd) zonder dat hij het al weet (aanneming). Dit lijkt zeer sterk op jouw conclusie van Comrie. Dat er een onderscheid is tussen de zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel dat geloof ik ook. Dat is echter geheel iets anders dan wat met Comrie in de hand wordt beweerd. Dit geeft ruimte, al dan niet onbewust, voor een 'onbewuste' wedergeboorte.
Graag hoor ik je antwoord en dan met name wat je dan verstaat onder een onoprechte inlijving in Christus.
Ten laatste over de toeleidende weg tot of vanuit. Als ik spreek over een toeleidende weg vanuit Christus tot Christus, bedoel ik niets anders te zeggen dat een mens bij de wedergeboorte het geloof ingeplant krijgt of zoals de DL het zeggen: het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderbare, verborgene en onuitsprekelijke werking, die, naar het getuigenis van de Schrift in haar kracht niet minder of geringer is dan de schepping of de opwekking van de doden. Vanuit die wedergeboorte werkt de toeleidende weg tot Christus. En dan is tot Christus wat de Kerk doet smeken in Openbaringen 22:17 "En de Geest en de bruid die zegge kom!" Dus vanuit Christus tot Christus is niets anders als de zuivere heiligmaking.
Een slotopmerking Zeeuw. Als ik de DL overlees dan betuig ik gelijk dat dat Gods Woord niet is. Echter we mogen wel nazeggen dat ze gegrond zijn op Gods Woord. Hoe kunnen we dan zeggen dat een mens onbewust kan zijn van zijn inlijving of inplanting in Christus?
Hartelijke groet,
[Edited on 3/16/02 by ndonselaar]
Als ik schrijf 'hier niet altijd kennis van heeft' dan bedoel ik hier uiteraard niet mee dat er dan niets is. Nee, dan is er een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid. Hij heeft een uitgang naar Jezus Christus. Dit verstaat hij altijd niet ten volle. Toch gaat hij dit verstaan, want hij gaat opwassen en groeien en dan niet tot de genade maar in de genade.
Ja en dan je aangehaalde Comrie. Met alle respect voor deze theoloog en uiteraard ook jouw mening kan ik met deze verwoording niet mee. Het onderscheid tussen inlijving en aanneming kan ik nog meemaken in het gevoel. Echter het onderscheid in tijd niet. Van de week nog iemand gehoord die met Comrie in de hand beweert dat iemand wederomgeboren kan zijn (ingelijfd) zonder dat hij het al weet (aanneming). Dit lijkt zeer sterk op jouw conclusie van Comrie. Dat er een onderscheid is tussen de zekerheid van het geloof en de zekerheid van het gevoel dat geloof ik ook. Dat is echter geheel iets anders dan wat met Comrie in de hand wordt beweerd. Dit geeft ruimte, al dan niet onbewust, voor een 'onbewuste' wedergeboorte.
Graag hoor ik je antwoord en dan met name wat je dan verstaat onder een onoprechte inlijving in Christus.
Ten laatste over de toeleidende weg tot of vanuit. Als ik spreek over een toeleidende weg vanuit Christus tot Christus, bedoel ik niets anders te zeggen dat een mens bij de wedergeboorte het geloof ingeplant krijgt of zoals de DL het zeggen: het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderbare, verborgene en onuitsprekelijke werking, die, naar het getuigenis van de Schrift in haar kracht niet minder of geringer is dan de schepping of de opwekking van de doden. Vanuit die wedergeboorte werkt de toeleidende weg tot Christus. En dan is tot Christus wat de Kerk doet smeken in Openbaringen 22:17 "En de Geest en de bruid die zegge kom!" Dus vanuit Christus tot Christus is niets anders als de zuivere heiligmaking.
Een slotopmerking Zeeuw. Als ik de DL overlees dan betuig ik gelijk dat dat Gods Woord niet is. Echter we mogen wel nazeggen dat ze gegrond zijn op Gods Woord. Hoe kunnen we dan zeggen dat een mens onbewust kan zijn van zijn inlijving of inplanting in Christus?
Hartelijke groet,
[Edited on 3/16/02 by ndonselaar]