Psalmberijmingen

Unionist · Bericht door **Unionist** » 10 feb 2005, 13:56

Oorspronkelijk gepost door refo
Het wordt vaak beweerd dat de psalmen de melodieën hadden van straatliedjes. Dat is niet zo. De wijzen waren indertijd wel bekend, maar hadden een hoger gehalte dan straatliedjes.

Er kwamen op een gegeven moment wel geestelijke liederen op de wijzen van straatliedjes, de zgn. Souterliedekens. Maar dat zijn niet onze psalmen.

arend · Bericht door **arend** » 10 feb 2005, 13:59

de vraag is: doet het er iets toe? Maakt het voor de vorm of inhoud van de psalmen iets uit waarop de melodie gebaseerd is? én: doet het ertoe of men vroeger bewust koos voor moderne of juist klassieke werken? Daar hoeven wij ons nú toch niet door te laten leiden? Uiteindelijk heeft een menselijke beslissing toch niet meer waarde naarmate deze ouder is? Laten we de psalmen op hun merites beoordelen, en niet op de veronderstelde visie van eeuwen geleden.

Trouwens, wie graag meer wil weten over de herkomst van de Nederlandse psalmen en alle negen berijmingen, zou eens op Juicht Aarde.nl moeten kijken. Onder Artikelen

Geschiedenis van de Nederlandse psalmboeken.
Op deze site zijn trouwens ook veel psalmen uit de 6 bekendste berijmingen terug te vinden.

[Aangepast op 10/2/05 door arend]

wim · Bericht door **wim** » 10 feb 2005, 14:06

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Het is wel zo dat die melodieën voldeden aan de smaak en componeerpraktijk van die tijd. Toen had je nog geen honderden verschillende muziekstijlen en -trends zoals nu.
Dat is niet juist, Wim. De psalmmelodieën werden geschreven in de modi (kerktoonsoorten) die op dat moment al ouderwets waren. Het lijkt erop dat men bewust koos voor een muzikale taal die afweek van hetgeen in "de wereld" gebruikelijk was.
Van een klein aantal psalmmelodieën is aangetoond dat ze teruggaan op oud-kerkelijke hymnen en sequenzen.
Enkele melodieën (68 bijvoorbeeld) werden overgenomen uit de Straatsburgse kerkmuziek.
Maar de meeste melodieën zijn dus NIEUW gemaakt in een componeertrant die bepaald niet actuueel of modern was!

Ok, ik moet kennelijk de muziekgeschiedenis weer eens beter gaan bestuderen. Zelf had ik de indruk dat men zich pas wat later beperkte tot de majeur- en mineurtoonsoorten.

wim · Bericht door **wim** » 10 feb 2005, 14:10

Oorspronkelijk gepost door refo
Het wordt vaak beweerd dat de psalmen de melodieën hadden van straatliedjes. Dat is niet zo. De wijzen waren indertijd wel bekend, maar hadden een hoger gehalte dan straatliedjes.

Ergens (http://home.versateladsl.be/vt607832/ps ... ologie.htm) van het internet geplukt:

Als Marot sterft zijn er 49 berijmd en dan blijkt dat 1-30 te zijn + 19 naar keuze. Een hoveling die terugblikt op die tijd meldt - na dato, d.w.z. midden 1565 - dat de koning, de de hovelingen en courtisanes ze zongen op de melodie van allerlei populaires liederen begeleid met luiten, fluiten, harpen, spinetten en violen. uitgebreid citaat is te vinden in: Pidoux I inleiding, VIII

Het werd dus wel gedaan.

[Aangepast op 10/2/05 door wim]

wim · Bericht door **wim** » 10 feb 2005, 14:45

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Het is wel zo dat die melodieën voldeden aan de smaak en componeerpraktijk van die tijd. Toen had je nog geen honderden verschillende muziekstijlen en -trends zoals nu.
Dat is niet juist, Wim. De psalmmelodieën werden geschreven in de modi (kerktoonsoorten) die op dat moment al ouderwets waren.

Volgens mij waren de kerktoonsoorten nog volop in zwang (ook al werd wel wat meer chromatiek toegepast).
De psalmmelodieën die we nu kennen komen toch uit de Renaissance?

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 10 feb 2005, 14:45

Oorspronkelijk gepost door wim
Oorspronkelijk gepost door refo
Het wordt vaak beweerd dat de psalmen de melodieën hadden van straatliedjes. Dat is niet zo. De wijzen waren indertijd wel bekend, maar hadden een hoger gehalte dan straatliedjes.
Ergens (http://home.versateladsl.be/vt607832/ps ... ologie.htm) van het internet geplukt:

Als Marot sterft zijn er 49 berijmd en dan blijkt dat 1-30 te zijn + 19 naar keuze. Een hoveling die terugblikt op die tijd meldt - na dato, d.w.z. midden 1565 - dat de koning, de de hovelingen en courtisanes ze zongen op de melodie van allerlei populaires liederen begeleid met luiten, fluiten, harpen, spinetten en violen. uitgebreid citaat is te vinden in: Pidoux I inleiding, VIII
Het werd dus wel gedaan.

[Aangepast op 10/2/05 door wim]

...toen het Geneefse psalter nog niet voltooid was, zoals blijkt uit het aangehaalde citaat.
Toen het psalter gereed was, waren de volksliedjes niet meer nodig omdat voor elke psalm een kerkliedmelodie was gemaakt. En dát zijn de melodieën die wij nu nog zingen.

wim · Bericht door **wim** » 10 feb 2005, 14:54

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Oorspronkelijk gepost door refo
Het wordt vaak beweerd dat de psalmen de melodieën hadden van straatliedjes. Dat is niet zo. De wijzen waren indertijd wel bekend, maar hadden een hoger gehalte dan straatliedjes.
Ergens (http://home.versateladsl.be/vt607832/ps ... ologie.htm) van het internet geplukt:

Als Marot sterft zijn er 49 berijmd en dan blijkt dat 1-30 te zijn + 19 naar keuze. Een hoveling die terugblikt op die tijd meldt - na dato, d.w.z. midden 1565 - dat de koning, de de hovelingen en courtisanes ze zongen op de melodie van allerlei populaires liederen begeleid met luiten, fluiten, harpen, spinetten en violen. uitgebreid citaat is te vinden in: Pidoux I inleiding, VIII
Het werd dus wel gedaan.

[Aangepast op 10/2/05 door wim]
...toen het Geneefse psalter nog niet voltooid was, zoals blijkt uit het aangehaalde citaat.
Toen het psalter gereed was, waren de volksliedjes niet meer nodig omdat voor elke psalm een kerkliedmelodie was gemaakt. En dát zijn de melodieën die wij nu nog zingen.

Ik ga in op de bewering van refo. Dat we nu geen volkswijsjes zingen weet ik wel.

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 10 feb 2005, 14:54

Oorspronkelijk gepost door wim
Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Het is wel zo dat die melodieën voldeden aan de smaak en componeerpraktijk van die tijd. Toen had je nog geen honderden verschillende muziekstijlen en -trends zoals nu.
Dat is niet juist, Wim. De psalmmelodieën werden geschreven in de modi (kerktoonsoorten) die op dat moment al ouderwets waren.
Volgens mij waren de kerktoonsoorten nog volop in zwang (ook al werd wel wat meer chromatiek toegepast).
De psalmmelodieën die we nu kennen komen toch uit de Renaissance?

De modi dateren uit de middeleeuwen. De renaissance was een overgangsperiode waarin de modi steeds meer werden aangepast, om uiteindelijk echt plaats te maken voor majeur en mineur. Zie bijvoorbeeld deze site voor een korte omschrijving.

wim · Bericht door **wim** » 10 feb 2005, 14:57

Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Oorspronkelijk gepost door Hendrikus
Oorspronkelijk gepost door wim
Het is wel zo dat die melodieën voldeden aan de smaak en componeerpraktijk van die tijd. Toen had je nog geen honderden verschillende muziekstijlen en -trends zoals nu.
Dat is niet juist, Wim. De psalmmelodieën werden geschreven in de modi (kerktoonsoorten) die op dat moment al ouderwets waren.
Volgens mij waren de kerktoonsoorten nog volop in zwang (ook al werd wel wat meer chromatiek toegepast).
De psalmmelodieën die we nu kennen komen toch uit de Renaissance?
De modi dateren uit de middeleeuwen. De renaissance was een overgangsperiode waarin de modi steeds meer werden aangepast, om uiteindelijk echt plaats te maken voor majeur en mineur. Zie bijvoorbeeld deze site voor een korte omschrijving.

Ok. Hooguit kun je dus zeggen dat men de (toen moderne) chromatiek achterwege liet.

Het grappige is dat we die chromatiek in de uitvoeringspraktijk gewoon weer toevoegen.

[Aangepast op 10/2/05 door wim]

Hendrikus · Bericht door **Hendrikus** » 10 feb 2005, 15:07

Oorspronkelijk gepost door wim
Het grappige is dat we die chromatiek in de uitvoeringspraktijk gewoon weer toevoegen.
[Aangepast op 10/2/05 door wim]

Niet generaliseren: er zijn ook mensen die gewoon heel stijlvol en stijlbewust de kerktoonsoorten overeind willen houden, ook in de harmonisaties. Maar inderdaad, er zijn er genoeg die ze zonder blikken of blozen om zeep helpen en dat ó zo geweldig vinden!

[Aangepast op 10/2/05 door Hendrikus]

arend · Bericht door **arend** » 10 feb 2005, 15:18

alsof de kerkmusici het alleenrecht op kerkmelodieen hebben. tsj... Het gaat om zingen tot eer van God. Al het andere is daaraan ondergeschikt. en als het dan neit aan de hooglitugische regeltjes van de conservatorium-organisten voldoet: jammer dan.

Bar Yamino · Bericht door **Bar Yamino** » 19 feb 2005, 19:04

Oorspronkelijk gepost door Adorote
Oorspronkelijk gepost door Bar Yamino
Oorspronkelijk gepost door Adorote

Zijn alle 150 psalmen niet prachtig als ze gezongen worden onberijmd op de oorspronkelijke Kerk muziek, zoals in de kloosters nog plaatvindt.

Wat een kracht en warmte als ze zo gezongen worden , wat een grote rijkdom .
Dit jaar hoop ik de Lijdensweek in een Syrisch-orthodox klooster in Turkije mee te maken, waar ze (onberijmde) psalmen in het Syrisch(-Aramees) zingen. Ik ben benieuwd!!

Is daar een totaal andere wijze van zingen.

Maar wens jou daar veel devotie en stichting. Het is heel goed om daar te zijn bij broeders en zusters in de Heer die in de verdrukking zijn.

Dank je! Ik hoop, bid en verwacht dat het een inspirerende ervaring wordt ... Het lijkt me heel bijzonder om het lijden en sterven en de opstanding van Christus te herdenken in een taal die een dialect is van de taal die Hij sprak.

Zou zeggen als je terug bent doe verslag van je reis.

Dat zal ik --zo God het wil-- zeker doen!