kun je het christelijk geloof met argumenten aannemelijk mak

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door anemoon
nee, majorca
in de praktijk heb ik het al vele, vele keren toegepast
en nog nooit heeft iemand me op die manier teruggepakt

op dat idee ben jij alleen nog maar gekomen:-)

nee, echt, van de vele gesprekken die op deze manier zijn gevoerd en waarin ik dit voorbeeld gebruikte, is tot nu toe 'de ander' altijd stilletjes afgedropen of zei openlijk daar eens over te willen nadenken

stel dat iemand wel jouw voorbeeld zou gebruiken, dan zou ik een voorbeeld nemen wat die persoon niet kan zien

pijn bijvoorbeeld
dat is een heel goed voorbeeld

er was een ongelovige chirurg en die stak de draak met een gelovige patient
nee, hij had God nog nooit gezien dus geloofde hij er ook niet in
na de operatie kwam de chirurg op zijn ronde weer bij de patient en vroeg hoe het ging

patient zei: ik heb veel pijn, gelooft u dat?
ja, dat geloofde de chirurg
nou, zei de patient: toen u mij heeft opengesneden, heeft u toen de pijn gezien dan?
nee, zei de chirurg
en toch gelooft u het? vroeg de patient

nou, zo is het ook met God en met een mensenziel, precies zoals met de pijn
je kunt ze niet zien, maar ze zijn er wel

chirurg had geen antwoord meer

klasse anemoon! Er zit duidelijk vooruitgang in!
Dit voorbeeld is 1000 keer sterker dan het vorige. Ik vind het echt een mooie, en zal hem er in houden!

Inderdaad moet je aankomen met begrippen die je ook niet kan zien, maar waar de meeste redelijke mensen wel van vinden dat ze bestaan. Bijvoorbeeld liefde. Dan zit je trouwens ook gauw bij de kern van het geloof, want dat heeft alles met liefde te maken!

[Majorca]

kent iemand van jullie het "argument from design"?

(schijnt in Amerika nogal populair te zijn)

[ndonselaar]

Het 'christelijk geloof' is niet met rationele argumenten te bewijzen. De werkelijkheid achter de empirische werkelijkheid is het terrein van de 'filosofie'.

Wel zijn er door theologen de eeuwen heen 'argumenten' gebruikt. Te noemen valt dan dat van de 'First Mover'. Alles in het heelal is in beweging, er moet dus Iemand zijn geweest die dit alles in beweging heeft gezet. Ik dacht dat dit argument bij Aristoteles vandaan kwam, ik weet het niet zeker. Er zijn nog enkele andere argumenten, die zoek ik nog op.

Groeten,

[ndonselaar]

Die vraag Maninne worstelde Augustinus al mee, misschien beter om dit in een andere topic te doen.

'Vanwaar het kwade'

[ndonselaar]

Is er een ‘supremely perfect being who is Creator of the universe’? Dat is de vraag. Er zijn vier argumenten om deze vraag positief te beantwoorden:

1. De wereld kan niet ‘self-explanatory’ zijn, er moet een kracht buiten de wereld zijn die gezorgd heeft voor het ontstaan van de wereld. Een ander, ook kosmologisch, argument is dat er een Onbewogen Beweger [Unmoved Mover] moet zijn. Niets beweegt uit zichzelf. Als er een Onbewogen Beweger is, dan is ook de ‘Big Bang’ te verklaren.
2. Het tweede argument is het ‘teleologische argument’. Alles in de natuur heeft een orde. Zou deze orde er niet zijn, dan vervalt alles tot een chaos. Dit maakt een Schepper van dit alles noodzakelijk [vgl. opbouw scheppingsverhalen, ook Genesis].
3. Het autoriteitsargument. Al vele mensen hebben geloofd in een ‘Creator’. Het antwoord hierop dat ‘the masses are asses’ overtuigt niet, omdat ook vele geleerden in een ‘Creator’ geloofd hebben. Het is dus rationeel om in ‘een Creator’ te geloven en irrationeel om niet te geloven.
4. Het laatste argument is dat van de religieuze ervaring. Mensen hebben religieuze ervaringen, zoals openbaringen van God. De persoon die deze ervaring krijgt, beschouwt deze ervaring als waar [dit is een geloofsargument].

[parsifal]

Allereerst denk ik dat je met rationele argumenten redenen om het Christendom irationeel te noemen kunt bestrijden. Of je je eigen positie kunt verdedigen weet ik niet zo goed. Er is een geweldige orde in de natuur, maar is dit niet ook te verklaren vanuit de chaostheorie? In hoeverre haalt Hawking's "a brief history of time" het argument van "de eerste beweger" onderuit? Kan er niet een oneindige reeks opeenvolgende bewegers zijn? (volgens mij is dit een argument van Russell).

Wat betreft het design debat? Ik weet er iets van af. Mijn "chef" heeft er een boekje over geschreven. Op zich is het redelijk als argument, maar dat iets niet vanzelf komt wil niet zeggen dat God Schepper is. Het design argument is wel erg effectief tegenover het materialistische wereldbeeld. Maar dan is het dus destructief. Het haalt redenen om het Christendom te makkelijk af te doen weg, maar je kunt er weinig positiefs mee aantonen.

De overgave aan God is voor de mens nog steeds een sprong, al is de sprong geen volledig irrationele.

Het is ook goed om de filosofie van anderen te analyseren? Wat is het gevolg van de ideeën van Sartre?

Vaya con Dios,

Parsifal

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Is er een ‘supremely perfect being who is Creator of the universe’? Dat is de vraag. Er zijn vier argumenten om deze vraag positief te beantwoorden:

1. De wereld kan niet ‘self-explanatory’ zijn, er moet een kracht buiten de wereld zijn die gezorgd heeft voor het ontstaan van de wereld. Een ander, ook kosmologisch, argument is dat er een Onbewogen Beweger [Unmoved Mover] moet zijn. Niets beweegt uit zichzelf. Als er een Onbewogen Beweger is, dan is ook de ‘Big Bang’ te verklaren.
2. Het tweede argument is het ‘teleologische argument’. Alles in de natuur heeft een orde. Zou deze orde er niet zijn, dan vervalt alles tot een chaos. Dit maakt een Schepper van dit alles noodzakelijk [vgl. opbouw scheppingsverhalen, ook Genesis].
3. Het autoriteitsargument. Al vele mensen hebben geloofd in een ‘Creator’. Het antwoord hierop dat ‘the masses are asses’ overtuigt niet, omdat ook vele geleerden in een ‘Creator’ geloofd hebben. Het is dus rationeel om in ‘een Creator’ te geloven en irrationeel om niet te geloven.
4. Het laatste argument is dat van de religieuze ervaring. Mensen hebben religieuze ervaringen, zoals openbaringen van God. De persoon die deze ervaring krijgt, beschouwt deze ervaring als waar [dit is een geloofsargument].

dit zijn inderdaad de belangrijkste argumenten die doorgaans door christenen aangevoerd worden.
Maar een atheist als prof. dr. Herman Philipse (universiteit Leiden en Utrecht) maakt er gehakt van. hij zou ongeveer de volgende antwoorden geven:
1. o ja? wat denk je dan van de evolutie-theorie, waar heel wat meer wetenschappelijk bewijs voor is dan voor de Schepping? 99% van biologen en 100% vd geologen gelooft in de evolutietheorie en acht dit de enig wetenschappelijk aanvaardbare verklaring voor ontstaan van leven.
2. orde hoeft helemaal geen Creator te veronderstellen. Je hebt perfekte voorbeelden van zelf-organisering van systemen. Bijvoorbeeld als je ijskristallen op je ramen hebt bij vorst in de winter, ziet dat er zéér kunstzinnig en ordelijk uit. Maar het is prima te verklaren zonder een Creator in te roepen. Zo zijn er veel meer systemen die zelf-organisatie vertonen.
3. autoriteitsargument is een argument van niks. Iedereen geloofde 500 jaar geleden dat de aarde plat was. Ook alle eminente geleerden. Niettemin was het pertinent onjuist.
4. Als we het argument van ervaring serieus gaan nemen is het hek van de dam. Dan bestaat telepathie dus ook, want veel mensen beweren dat ze zulke ervaringen hebben. Dan werkt homeopathie zeker ook omdat er mensen zijn die niet de moeite nemen hun verstand te gebruiken en er daarom in geloven? Nee, die ervaring is goed te verklaren [godsdienst is "opium voor het volk"], men wil zekerheid en vlucht daarom in religieuze fabels.

(voor de duidelijkheid: bovenstaande is niet mijn opinie, maar wel de manier waarop tegenwoordige godloochenaars korte metten maken met zg. argumenten voor het geloof)

[Aangepast op 24/8/04 door Majorca]

[jakobmarin]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Grace
Ja Ik zou eens wat boeken van C.S. Lewis gaan lezen als ik jou was! Apologetiek is verantwoord, maar het is denk ik niet voor iedereen weggelegd.

mvrgr, Grace

ja die boeken ken ik.
Helaas overtuigen ze lang niet iedereen.
Daarom denk ik aan wat modernere redeneertechnieken. Ik heb nog wel wat suggesties, maar wil eerst nog afwachten wat anderen concreet naar voren brengen.

De sleutel tot het geheim, van C.S. Lewis. Dát moet iemand overtuigen.

[ndonselaar]

1. o ja? wat denk je dan van de evolutie-theorie, waar heel wat meer wetenschappelijk bewijs voor is dan voor de Schepping? 99% van biologen en 100% vd geologen gelooft in de evolutietheorie en acht dit de enig wetenschappelijk aanvaardbare verklaring voor ontstaan van leven.
2. orde hoeft helemaal geen Creator te veronderstellen. Je hebt perfekte voorbeelden van zelf-organisering van systemen. Bijvoorbeeld als je ijskristallen op je ramen hebt bij vorst in de winter, ziet dat er zéér kunstzinnig en ordelijk uit. Maar het is prima te verklaren zonder een Creator in te roepen. Zo zijn er veel meer systemen die zelf-organisatie vertonen.
3. autoriteitsargument is een argument van niks. Iedereen geloofde 500 jaar geleden dat de aarde plat was. Ook alle eminente geleerden. Niettemin was het pertinent onjuist.
4. Als we het argument van ervaring serieus gaan nemen is het hek van de dam. Dan bestaat telepathie dus ook, want veel mensen beweren dat ze zulke ervaringen hebben. Dan werkt homeopathie zeker ook omdat er mensen zijn die niet de moeite nemen hun verstand te gebruiken en er daarom in geloven? Nee, die ervaring is goed te verklaren [godsdienst is "opium voor het volk"], men wil zekerheid en vlucht daarom in religieuze fabels.

Majorca,

Ik probeer met het eerste argument niet de ‘evolutie’ omver te werpen. Ook de evolutie kan de ‘First Mover’ goed gebruiken. Dit als oplossing voor de vraag wat er was vóór de ‘Big Bang’. Je noemt de evolutie op dit moment de enig wetenschappelijk aanvaardbare verklaring voor het onstaan van leven. Is dat zo? Noem eens een aantal wetenschappelijke argumenten. Daar ben ik toch wel heel nieuwsgierig naar. Volgens mij heb je voor de ‘evolutie’ ook geloof nodig.

Met de orde bedoelde ik Majorca dat de mens altijd op zoek is naar orde. Als wij bv. in een bloempot grond zien liggen dan noemen wij dat mooi of goed. Diezelfde grond is, als hij naast de pot ligt, vuile of vieze grond. Dat is kenmerkend voor ons menselijk bestaan: altijd op zoek naar orde. Sterker, wij kunnen niet leven zonder orde. Het is dan ook opmerkelijk dat we in het scheppingsverhaal een opbouw zien van ‘chaos naar orde’. Deze opbouw vinden we niet alleen in ons scheppingsverhaal, maar ook in ander scheppingsverhalen. Deze orde veronderstelt dus een ‘Creator’. Dat jij ijskristallen kunstzinnig noemt wil ik geloven, orde vind ik al wat moeilijker. Het is trouwens wel vreemd dat ‘een orde’ waar de mens zou kunnen wonen en leven nergens aangetroffen is. Trouwens die zoektocht hebben ze, ook bij NASA, allang opgegeven.

Je hebt gelijk dat vele geleerden ooit in een platte aarde geloofden. Daar gaat het mij niet om. Vele geleerden geloofden toen en nu in een ‘God’. Dat is het argument.

Tot slot het argument van de ervaring. In het boek van Richard Creel Thinking Philosophically, An Introduction to Critical Reflection and Rational Dialogue vinden we bij de bronnen voor de zoektocht naar de waarheid ook ‘ervaring’. Hij kan dat een vlucht in religieuze fabels noemen, wat is dan de uitkomst van zijn zoektocht? Een vlucht in het atheïsme?

Groeten,

[gravo]

Als toevoeging op deze discussie:

Wij baseren onze overtuiging dat God bestaat niet alleen op de genoemde rationele argumenten, maar ook op een bron van kennis.
Creel noemt in Thinking Philosophically (Epistemology > What is Truth) deze bron van kennis als één van de zes bronnen van kennis. Het is uiteraard Revelation / openbaring.

Mij komt het voor, dat het debat over God uiteindelijk gaat om de vraag hoe we openbaring inschatten. Natuurlijk heeft Creel hier weer zijn twijfels: hoe zeker zijn wij dat de openbaring ook echt van God is?

Toch komt dit begrip openbaring weer terug in zijn hoofdstuk over kennis (Epistemology > What is Knowledge). Er blijkt maar heel weinig bewezen gerechtvaardigde ware kennis te zijn. Bijna al onze kennis berust op dat wat voor ons op de juiste manier wordt veroorzaakt.

(voorbeeld Creel): Hoe weet ik dat de zon schijnt? Wel, ik zie de zon schijnen, ik voel de zon schijnen, de zon veroorzaakt mijn kijken naar diezelfde zon. Daaruit concludeer ik: ik weet dat de zon schijnt. Ik heb het niet bewezen, maar toch weet ik het. En (belangrijk!): ik weet op een duidelijk herleidbare manier, dat ik het weet!

Zo kan openbaring ook een plek krijgen. Ik kan het niet bewijzen, maar als de kennis van het feit dat ik weet dat God bestaat op een juiste wijze is veroorzaakt, kan dat als bewijs dienen dat God bestaat.

Creel laat langs deze weg een heel klein kiertje via openbaring open.

Overigens heb ik over de problematiek van God <> wetenschap pas een interessant boekje gelezen van een wiskundige, die tevens in God gelooft:

Ronald Meester, Het pseudoniem van God.

gravo

[memento]

Als eerste wil ik stelllen dat alle rationele argumenten aan mogen worden gewend ter bewijzing dat God bestaat, en wie Hij is. Échter, een ieder die een btje thuis is in de dogmatiek wéét dat de natuurlijke Godskennis nooit Gods wezen in geheel kan openbaren, en daar rationele argumenten (logica) onderdeel zijn van de natuurlijke Godsopenbaring, kan het meestal niet meer dan het bestaan van God verklaren, niet de eigenschappen Gods (althans, niet in evenwichtige vorm)

---------------

Maargoed, zelf gebruik ik vaak de volgende argumenten:
1. Doel-argument: Wat is het doel van ons leven. Wáárom leven we. Als God niet bestaat, waarom leef ik dan nog. Is alles wat ik in dit leven kan bereiken een tijdelijk genot? Kortom, is het leven écht zinloos? Is dat niet enorm leeg en wanhopig. Is het in dat geval niet beter dood te zijn, dan te leven???
2. Deterministische argument: Als er geen God is, dan is alles in mijn leven óf puur willekeur, óf puur deterministisch (i.e. voortkomend uit een onweerstaanbare natuurlijke drang). In beide gevallen is er geen sprake van het maken van vrij rationeel leven (leven wat zelf keuzes maakt). Als God niet bestaat zouden wij gedoemt zijn willoos te doen wat de natuur ons voorschrijft, hetzij uit willekeur, hetzij uit natuurlijke drang.
3. Veelheidsargument: Het is veel eenvoudiger te geloven dat er een God is die alles heeft gemaakt, dan dat alles uit zichzelf is ontstaan. Als ik geloof in God heb ik maar 1 aanname nodig, als ik geloof in evolutie en big-bang zijn de benodigde aannames ontelbaar.
4. Etische argument: Als God niet bestaat, waarom leef je je niet uit in de zonden? Waarom verkracht je niet iemand als je behoefte hebt aan sex? Waarom sla je niet iemand dood als je zn auto wil hebben? Kortom, waar komen waarden en normen vandaan zónder dat er een hogere 'controleur' is.

PS> Deze argumenten heb ik zelf verzonnen/samengesteld, nalv enkele boeken/artikelen die ik over apologetiek gelezen heb, en kunnen dus niet kloppend zijn. Echter, in de praktijk hebben ze bewezen effectief te zijn, wat mij meer waard is dan de sluitendheid ervan

[David J]

Dag allemaal

Ik heb zelf dergelijke argumenten als nr. 1, 2 en 4 van Memento ook wel eens gebruikt. Sommige mensen geven dan inderdaad toe dat het geloof in God het leven een zin en doel kan geven die een atheist niet heeft. Probleem is natuurlijk dat het daar niet om gaat. Want waarom zou het leven doel en zin moeten hebben? Omdat wij dat leuker vinden? De waarheid hoeft niet leuk te zijn. Mensen als Bas Haring roepen dan ook om het hardst dat het leven geen zin en dat zij daar goed mee kunnen leven. Evenzo, dat moraal niet meer is dan nuttige gedragsregels in de intermenselijke omgang, die wij op de lange duur geinternaliseerd hebben. En ook dat hun idee van vrijheid wellicht een illusie is, maar dat ze er zich prima bij voelen. Jouw enige antwoord is dan dat het voor jou onmogelijk is om op die manier te leven. Je kunt alleen jouw ervaring tegen de zijne zetten, zonder dat je ergens een maatstaf voor waarheid hebt.

Memento's derde argument is dat van Ockams Razor: de simpelste verklaring is de beste. Wetenschappers zullen al snel opmerken dat dat alleen geldt voor binnenwereldlijke oorzaken. Een direct ingrijpen van God is namelijk voor bijna alle wetenschappelijke vragen het meest simpele antwoord. (Waarom krijgt iemand kanker? Omdat God dat wilde.)

Wat Anemoons voorbeelden duidelijk maken, is dat iets wat je niet kunt zien, nog wel degelijk kan bestaan. Uiteraard is dat waar. Maar je kunt op die manier het bestaan 'bewijzen' van alles wat maar in je fantasie opkomt. Het verschil tussen God en pijn is ten eerste dat alle mensen weten hoe pijn voelt. Datzelfde geldt voor meer of mindere mate voor liefde, geluk etc. Op grond van die persoonlijke ervaring kun je pijn ook bij andere mensen herkennen. Ten tweede zijn ervaringen van pijn reproduceerbaar: alle mensen en hogere dieren reageren op ongeveer dezelfde manier als je een gloeiende staaf op hun arm drukt. Tenslotte weten we (globaal) hoe pijnsignalen ontstaan en hoe ze zich voortplanten. We kunnen pijn dan ook effectief bestrijden en we kunnen hopen dat we pijnsignalen op termijn ook kunnen meten.

Dit alles geldt niet voor God. Er is geen overeenstemming in menselijke ervaring, geen reproduceerbaarheid van ervaring, wonderen of andere aanwijzingen van Gods bestaan, en geen algemene theorie of hoop dat we op termijn Zijn bestaan wel kunnen aantonen. Een agnost zal zeggen: ik merk niets van God, dus ik weet niet of Hij bestaat, maar Zijn bestaan is in elk geval niet erg relevant voor mij. Een atheist beweert: Iemand die op geen enkele manier blijk geeft van zijn bestaan, bestaat niet.

In het algemeen denk ik dat je apologetiek kunt gebruiken om te laten zien dat het christelijk geloof niet tegen de ratio ingaat. Lewis' boeken gaan verder dan dat, maar daar vallen gaten in te schieten. Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om Gods bestaan overtuigend te bewijzen tegenover atheisten. Apologetiek is dan vaak ook in de eerste plaats bedoeld voor (twijfelende) gelovigen, en daar is zeker nuttig.
Hoe langer ik erover nadenk, hoe meer ik tot de (gereformeerde!) overtuiging kom dat geloof een gave van God is...

[Majorca]

Ik denk dat hier nu al een aantal belangrijke argumenten de revue gepasseerd is.

Misschien nog een paar extra tips als je goed beslagen ten ijs wil komen tegenover een moderne godloochenaar.

Allereerst is er het “argument from designâ€