Prediking - op de grens van hemel en hel.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Oorspronkelijk gepost door Pim
Matthijs, als jij als een schaap geboren bent, zal je een schaap blijven. Maar ik ben als een bok geboren en door een wonder werd ik een schaap.

En nu niet zeggen dat het in het natuurlijk leven niet kan, want dat is logisch. Het is ook tegen-natuurlijk; het is een wonder!!!!!!!!

Dus als ik het goed begrijp...

Jij was voor de grondlegging der wereld een verworpene, dus niet uitverkoren, maar toch (omdat God veranderlijk is, omdat hij wat goeds in jou zag???) ben jij een uitverkorene geworden...

[Aangepast op 26/5/04 door Matthijs]

Je begrijpt me niet goed. En ik denk dat je dat wel begrijpt, daar kennen we elkaar net iets te lang voor.

Ik begrijp absoluut niet waar je naar toe wilt in deze discussie. Als je over de uitverkiezing wilt discussieren praat je denk ik met de verkeerde personen?!

Verder vind ik dat je het volgende niet meer moet zeggen:

Grace, het is onmogelijk om zalig te worden voor de mens...................., maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Je bedoelt het goed, maar dit is natuurlijk grote onzin. Er is voor mensen wel een mogelijkheid zalig te worden, namelijk door geloof in Jezus Christus! Gelukkig maar. Hoe je het waarschijnlijk ook goed bedoelt, maar ik heb je wel eens meer gunnend horen spreken!

[Zeeuw]

Beste Matthijs,

Je reactie lezend begrijp ik wat je bedoelt te zeggen. Toch vind ik de verwoording ongelukkig.

Wat jij bedoelt aan te geven is dat Gods verkiezing onberouwelijk is. Wie door Gods is verkoren, kan daar nooit uitvallen.

Nu, laat ik duidelijk aangeven dat ik daar van harte achter sta. Evenals het stuk der verkiezing zoals de DLR dat stellen.

Maar wanneer je gaat stellen dat een bok nooit een schaap kan worden, ga je de uitverkiezing doortrekken in de tijd ten koste van de Evangelieprediking.

Ik zou op grond van de Schrift in de eerste plaats willen stellen dat alle mensen zonder onderscheid in Adam bokken zijn geworden. Niemand uitgezonderd. Daadwerkelijk bokken!

Ook de uitverkorenen zijn voor hun bekering bokken; liggend onder Gods rechtvaardige toorn. Dat zij liggen onder het zegel van Gods verkiezing doet niets af van het feit dat zij tot op het moment van wedergeboorte en geloof even dood in zonden en misdaden zijn als alle andere Adamskinderen.

En pas in de wedergeboorte word een bok door een eenzijdig Godswonder een schaap.

Inderdaad; in het natuurlijke onmogelijk. Zo onmogelijk is zalig worden van onze zijde; een prima beeld.

Maar de Schrift verkondigt ons "want geen ding zal bij God onmogelijk zijn".

Juist vanwege het wonder der verkiezing is het mogelijk dat een stotende stinkende bok een volgzaam schaap word.

Nogmaals; ik begrijp wat jij wilt benadrukken aangaande het onveranderlijke van de verkiezing; die is van eeuwigheid en niet om voorgezien geloof/ongeloof o.i.d. Maar in de tijd mogen we de mensen niet scheiden in de verkorenen en verworpenen; maar stellen dat wij allen in Adam onder de vloek liggen; en dat er alleen door een oprecht geloof in Christus verlossing mogelijk is.

Een oprecht geloof wat God genadig in de wedergeboorte schenkt; of zoals de Schrift het noemt "het geloof der uitverkorenen Gods". Zo komen we op indirecte wijze tenslotte bij Gods verkiezing als de bron en fontein van alle zaligheid.

Hart. groet,

[Matthijs]

Oorspronkelijk gepost door PimJe begrijpt me niet goed. En ik denk dat je dat wel begrijpt, daar kennen we elkaar net iets te lang voor.

Ik begrijp absoluut niet waar je naar toe wilt in deze discussie. Als je over de uitverkiezing wilt discussieren praat je denk ik met de verkeerde personen?!

Ik begrijp je wel. Maar ik begrijp mezelf ook heel goed. Waarschijnlijk kan ik het niet eenvoudig uitleggen wat ik bedoel.

Wat zal ik nog es zeggen....
Ja ik ben ook een bok, en ik word met de dag bokkiger. Werkelijk: goddeloos. En ik wil zo graag heilig voor Hem zijn, omdat Hij heilig is. Ik hunker en jaag er naar om Zijn beeld gelijkvormig te zijn, och, of ik het grijpen mocht! Maar gelukkig!! Gelukkig!! Het hangt ook niet meer van mij af! Het zijn mijn werken niet, het is mijn heiligheid niet.. Nee, geen van dat alles! Jezus Christus is ons van God tot wijsheid, rechtvaardigheid, heiligmaking, en tot een volkomen verlossing geschonken is. Die heiligemakende Heilige Geest, Die het verdorvene vernieuwd is zo onmisbaar!!

Pim in deze zin ben ik het van harte me je eens. Wat ik hierboven schreef meen ik overigens wel echt.

Omdat RJ die uitspraak van ds. Beens citeerde kwamen we over de uitverkiezing. Dus vandaar...

Verder vind ik dat je het volgende niet meer moet zeggen:

Grace, het is onmogelijk om zalig te worden voor de mens...................., maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Je bedoelt het goed, maar dit is natuurlijk grote onzin. Er is voor mensen wel een mogelijkheid zalig te worden, namelijk door geloof in Jezus Christus! Gelukkig maar. Hoe je het waarschijnlijk ook goed bedoelt, maar ik heb je wel eens meer gunnend horen spreken!

Ja, ik haal het niet zo maar uit de lucht. 25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk. Maar dat begreep je dus wel.

De doemwaardige mens kan zalig worden. Absoluut! Waarom? Omdat er een uitverkiezing is! (weer die uitverkiezing, sorry).

Hoe wordt een mens zalig? Door het geloof in Jezus. Wat is geloven? Je onstervelijke ziel toevertrouwen aan Jezus en aan Jezus alleen. Daar is genade voor nodig. Een mens van nature wil en kan dat nooit. Maar, bij God is alles mogelijk. Door de Heilige Geest wordt dit toevertrouwen aan Jezus, het aannemen van Jezus gewerkt. In wie werkt de Heilige Geest? In hen die Hij Zelf wederomgeboren heeft doen worden. Waarom werden die wederomgeboren? Was er iets goeds in hen te bespeuren. Nee dat niet, maar omdat het vrije genade is, omdat ze uitverkoren waren.

Is dat dan afwachten??? Volgens mij ben ik daar wel duidelijk genoeg in geweest op dit forum. Afwachten tot God begint vind ik niets anders dan in het vriendelijk aangezicht Gods trappen. God wil niet anders, God heeft zo'n lust erin, dat de goddeloze zich bekeert, in Zijn Zoon gelooft en wederom tot genade komt, en straks met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen. Daar heeft God het hoogste recht op! Zijn Naam MOET eeuwig de eer ontvangen!

Ik vind het flauw dat je zegt dat ik niet gunnend ben. Eigenlijk vind ik gunnend niet zo'n geschikt woord ook. God gunt niet in Zijn Woord, maar eist in Zijn Woord.

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Je denkt maar zo. Maar ik zal never nooit zwijgen over de onmacht, onwil, de totale verdorvenheid van de mens en de doemwaardigheid van de mens zwijgen. Ik zal ook nooit zwijgen over de uitverkiezing. Dat doet Gods Woord ook niet, dat deden de dordtse vaderen ook niet. Maar ik zal ook nooit zwijgen over bloed van de Heere Jezus wat reinigt van alle zonden. Dat enkel en alleen de mens door het geloof in Hem gerechtvaardig is. Ik zal ook nooit zwijgen over het voorbereidend werk van de Heilige Geest, van Die Heilige Geest die overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel. Van Die Heilige Geest die een Trooster is van Zijn volk. En ik zal ook nooit zwijgen over God de Rechter die voor de deur staat! En ik zal ook nooit zwijgen dat het enkel en alleen om Gods eer gaat.

Hartelijke groeten,
Matthijs

[Aangepast op 26/5/04 door Matthijs]

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Verder vind ik dat je het volgende niet meer moet zeggen:

Grace, het is onmogelijk om zalig te worden voor de mens...................., maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Je bedoelt het goed, maar dit is natuurlijk grote onzin. Er is voor mensen wel een mogelijkheid zalig te worden, namelijk door geloof in Jezus Christus! Gelukkig maar. Hoe je het waarschijnlijk ook goed bedoelt, maar ik heb je wel eens meer gunnend horen spreken!

Ja, ik haal het niet zo maar uit de lucht. 25 Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
26 En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk. Maar dat begreep je dus wel.

De doemwaardige mens kan zalig worden. Absoluut! Waarom? Omdat er een uitverkiezing is! (weer die uitverkiezing, sorry).

Hoe wordt een mens zalig? Door het geloof in Jezus. Wat is geloven? Je onstervelijke ziel toevertrouwen aan Jezus en aan Jezus alleen. Daar is genade voor nodig. Een mens van nature wil en kan dat nooit. Maar, bij God is alles mogelijk. Door de Heilige Geest wordt dit toevertrouwen aan Jezus, het aannemen van Jezus gewerkt. In wie werkt de Heilige Geest? In hen die Hij Zelf wederomgeboren heeft doen worden. Waarom werden die wederomgeboren? Was er iets goeds in hen te bespeuren. Nee dat niet, maar omdat het vrije genade is, omdat ze uitverkoren waren.

Is dat dan afwachten??? Volgens mij ben ik daar wel duidelijk genoeg in geweest op dit forum. Afwachten tot God begint vind ik niets anders dan in het vriendelijk aangezicht Gods trappen. God wil niet anders, God heeft zo'n lust erin, dat de goddeloze zich bekeert, in Zijn Zoon gelooft en wederom tot genade komt, en straks met Hem in de eeuwige zaligheid leven zou, om Hem te loven en te prijzen. Daar heeft God het hoogste recht op! Zijn Naam MOET eeuwig de eer ontvangen!

Ik vind het flauw dat je zegt dat ik niet gunnend ben. Eigenlijk vind ik gunnend niet zo'n geschikt woord ook. God gunt niet in Zijn Woord, maar eist in Zijn Woord.

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Je denkt maar zo. Maar ik zal never nooit zwijgen over de onmacht, onwil, de totale verdorvenheid van de mens en de doemwaardigheid van de mens zwijgen. Ik zal ook nooit zwijgen over de uitverkiezing. Dat doet Gods Woord ook niet, dat deden de dordtse vaderen ook niet. Maar ik zal ook nooit zwijgen over bloed van de Heere Jezus wat reinigt van alle zonden. Dat enkel en alleen de mens door het geloof in Hem gerechtvaardig is. Ik zal ook nooit zwijgen over het voorbereidend werk van de Heilige Geest, van Die Heilige Geest die overtuigd van zonde, gerechtigheid en oordeel. Van Die Heilige Geest die een Trooster is van Zijn volk. En ik zal ook nooit zwijgen over God de Rechter die voor de deur staat! En ik zal ook nooit zwijgen dat het enkel en alleen om Gods eer gaat.

Hartelijke groeten,
Matthijs

Matthijs, ik heb het ff druk, maar het verschil zit m er in dat jij zegt dat er geen zaligworden is VOOR de mensen. En de Heere Jezus zegt BIJ de mensen. Dat is een wereld van verschil! Want als er geen zaligheid was VOOR mensen, dan was alles verloren.

Verder bedoel ik niet dat je niet gunnend BEN, maar dat je niet gunnend over komt als je zegt dat er geen zaligheid is VOOR mensen. Het is niet alleen niet-gunnend, maar ook onbijbels, maar zo bedoelde je het niet.

[Matthijs]

Zeeuw,

Ik begrijp je hele punt. Het is me klaar, duidelijk en glashelder.

Dus van nature worden we allen in zonden ontvangen en geboren. Dus als: (jaja) bokken, doemwaardigen, kinderen des toorns enz.

De uitverkiezing is een verhaal apart. Net wat als Niek zei "Hoewel ik je best begrijp, moet je nooit proberen tijd en eeuwigheid te verenigen"

Niek, ik begrijp het.

Pim, nog bedankt voor je laatste posting. Van harte eens.

Iedereen de groeten,
Matthijs

[Egbert]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Enkele aanbevelingen uit een studie rondom de prediking.

"De prediker bevindt zich in de dienst met zijn hoorders op de grens van
hemel en hel. Als het besef ontbreekt, dat er zich rondom de prediking een
eeuwige scheiding voltrekt onder de hoorders dan zal de prediking van het
oordeel in de marge verdwijnen. Onder de prediking wordt de deur van het
hemelrijk ontsloten voor hen die in Christus Jezus geloven, maar toegesloten
voor de ongelovigen. Dit dient in de prediking naar voren te komen. Wanneer
het onderscheidenlijke element [gelovige / ongelovige] wegvalt en de hoorder niet meer wordt
opgeroepen tot zelfbeproeving dan is de gemeente overgeleverd aan
geestelijke oppervlakkigheid."

"De prediker dient de zwaarte van zijn taak te beseffen. Hij is van Godswege
aangesteld als een getrouwe wachter (Ez.33). Als hij Christus niet heeft
verkondigd, dan heeft hij zich niet vrijgemaakt van het bloed van zijn
hoorders en zal hijzelf onder het oordeel vallen (1Kor.9:16) De roeping van
de prediker leidt tot bewogenheid met de hoorder. Deze dient uit te komen in
een dringend appel tot bekering en geloof in Christus Jezus als de enige weg
tot behoud. Waar dit appel niet klinkt, is de prediker ontrouw aan zijn
roeping en opdracht, die hem van Godswege is toevertrouwd."


Graag jullie commentaar


Groeten,

Dit lezende besef ik des te meer hoe belangwekkend de prediking is, dat iedereen, ook de prediker zelf, dat maar besefte. En inderdaad de scheiding valt hier op aarde al, valt voor velen onder de prediking of door de prediking. Het oordeel voor de rechterstoel is de bevestiging van wat op aarde, in de tijd, is gevallen.

[Grace]

Juist Egbert. Ik ben het wat dat aan gaat echt met Zeeuw eens. De gedachte die Matthijs verwoord, hoe vroom en waar het ook is, is levensgevaarlijk voor de prediking. Dodelijk zelfs. Je maakt hiermee de prediking tot een onnut gebeuren. Juist door de dwaasheid der prediking heeft het de Heere God behaagd mensen zalig te maken, een ieder die geloofd. Matthijs wat is de functie van prediken nog. Ik denk dat Zeeuw dat heel juist verwoord. Daarom is het zo waar, datgene waar Niek aan het begin van de topic mee begonnen is.

Lees Romeinen 10 eens, vanaf vers 13:

13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
14 Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
15 En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!
16 Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd?
17 Zo is dan het geloof uit het gehoor, en het gehoor door het Woord Gods,
18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord? Ja toch, hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan, en hun woorden tot de einden der wereld.
19 Maar ik zeg: Heeft Israël het niet verstaan? Mozes zegt eerst: Ik zal ulieden tot jaloersheid verwekken door degenen, die geen volk zijn; door een onverstandig volk zal ik u tot toorn verwekken.
20 En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden. (en Jesaja zegt hier achteraan tot het volk(het wederstrevig volk), dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik: heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik.: Engelse vertaling: Zie op Mij, zie op Mij)
21 Maar tegen Israël zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.

Ezechiël moest het de mensen aanzeggen: "Zeg tot hen: Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen(Adamskinderen=bokken(...)! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve." De Heere wil niet dat er enige verloren gaan, maar dat allen tot behoudenis komen. We worden niet geoordeel omdat we gezondigd hebben, want daar is vergeving voor en reinigend bloed voor gestort, maar we gaan verloren(we zijn reeds veroordeeld, zo we niet geloven in de Naam des Zoons van God) omdat we dat dure, kostbare bloed onrein geacht hebben.

mvrgr, Grace

[ndonselaar]

Oorspronkelijk gepost door Gerrie

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
we zijn állen bokken.....

Niek, bedoel je : van nature?

Of blijft een ieder, zelfs zij die geloven, hun hele leven een bok?

Gerrie ik bedoel daarmee dat mens vóór de rechtvaardiging door het geloof een doemwaardige, goddeloze is.