Eigen schuld, of niet?

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door kridje
Waarom gaat een mens verloren? Door de uitverkiezing of omdat de mens Christus bloed niet aanneemt.

Met verbazing en toenemend onbegrip heb ik deze discussie gelezen.

Kijk eens goed naar de vraagstelling. Zou die bijbels zijn? Als een mens verloren gaat, dan komt die mens niet verloren in deze wereld. Dan is de erfzonde niet een ernstige aangelegenheid. Waarom zou er dan een verkiezing van eeuwigheid moeten zijn?

Nee, een mens gaat niet verloren, maar een mens is verloren. Dat zal altijd voorop moeten staan. De schuld is groot, de schuld is oneindig groot, omdat ze bedreven is tegen een oneindige God. daarom wordt ieder mens in zonde en ongerechtigheid geboren! Bij geboorte reeds de verdoemenis deelachtig.

Toch heeft die God zijn wil geopenbaard. En op basis van die geopenbaarde wil zou de vraag moeten zijn: Waarom wordt een mens niet behouden? Is dat vanwege de uitverkiezing of door eigen schuld?

Jammer dat je over zulken punten valt! Ik zal het voor jouw nog even verduidelijken; waarom wordt een mens geen kind van God. Door de uitverkiezing of omdat de mens Christus bloed niet aanneemt.

Zo goed?

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door H.M.H.
De Heere Jezus is naar de aarde gekomen om te betalen voor de zonden van Zijn volk, voor alle uitverkorenen, die Hij in de tijd het geloof geeft. Alleen voor hen is Hij naar de aarde gekomen.
Het bloed van Jezus Christus is genoeg om voor alle mensen verzoening te kunnen doen, maar niet iedereen wordt zalig. Hij is alleen gestorven voor de zonden van de uitverkorenen.

Volgens mij bekijk jij het van een andere kant. Hat gaat er nu om: Waarom wordt een mens geen kind van God. Komt dat door de uitverkiezing of omdat de mens Christus bloed niet aanneemt.

Welke van de 2? En we kijken dus vanuit de kant van de mens.

[Orckie]

Als je verloren gaat: 100% eigen schuld.
Als je behouden wordt: 100% Gods werk.
De Heere wacht nog om genadig te zijn. Bij Hem is een volle fontein van heil. Wat zal het zijn om op zo'n grote zaligheid geen acht te hebben geslagen (Hebr. 2).

[Johannes 3:16]

God heeft er ALLES aan gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gegeven.

[Orckie]

Oorspronkelijk gepost door Johannes 3:16
God heeft er ALLES aan gedaan: Hij heeft Zijn Zoon gegeven.

Amen.

[jacob]

16 ¶ Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen.
17 Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe.
18 Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
19 Indien gijlieden willig zijt en hoort, zo zult gij het goede dezes lands eten;
20 Maar indien gij weigert, en wederspannig zijt, zo zult gij van het zwaard gegeten worden; want de mond des HEEREN heeft het gesproken.

[Refojongere]

"Waarom wordt een mens geen kind van God. Komt dat door de uitverkiezing of omdat de mens Christus bloed niet aanneemt."

Waarom een mens geen kind van God wordt? Omdat God hem laat gaan (hem dus verworpen heeft) in zijn onbekeerlijkheid (hij acht het bloed van Christus onrein).

Beide dus. Maar wat wil je bereiken met antwoorden op je vraag?

[memento]

M.i. is het allemaal heel simpel, alleen ontbreekt het vaak aan de wil om die eenvoud te willen te zien.

De bijbel geeft ons aanleiding om het volgende te stellen:
1. De mens ligt verloren
2. Er is een Weg tot behoud
3. Zolang die Weg niet bewandeld word, blijft de mens verloren liggen

Afhankelijk vanaf welke kant je redeneerd kun je stellen dan
a. Een mens verloren gaat omdat hij al verloren ligt
b. Een mens verloren gaat omdat hij niet geloofd

Bijde benaderingen hebben hun positieve en hun negatieve kanten. Zo moeten de mensen die kiezen voor standpunt a heel voorzichtig zijn dat zij het aanbod van genade niet onder beheersing van de uitverkiezing gaan stellen (in de zin van: je kan niet geloven als je niet uitverkoren bent). Mensen die voor b. kiezen moeten oppassen dat het leerstuk van de Goddelijke vrijmacht niet verwaarloosd word, en dat er slechts een dood activisme overblijft.

Ik ben het volmondig met Kersten eens als hij steld dat een mens nooit verloren gaat dóór de uitverkiezing. Tóch geloof ik in een dubbele uitverkiezing, ik zal proberen uit te leggen hoe dat kan.
1. God liet toe dat Adam, en zijn nakomelingen ín hem, viel in het Paradijs (dit valt buiten de verkiezing, en is slechts een toelaten van een vrije keuze)
2. God verkoos uit die gevallen mensen een aantal die Hij zalig wil maken. Van de rest besloot Hij dat Hij hen zou laten voor wat ze waren, en hen dus de bijzondere, levendmakende werkingen van de Geest te onthouden. Het is niet zo dat zij niet kunnen geloven, ze doen het echter niet, en hebben er ook geen behoefte aan.

------------------------
Ik heb afgelopen zondag gekerkt in de evangelisatiepost in Tilburg, bij evangelist Boogaard (GG), die tot mijn grote verbazing stelde dat het mogelijk was om búiten Gods Woord om te geloven, door bijzondere Godsopenbaring, waarbij hij enkele voorbeelden uit het OT nam om dat te ondersteunen (o.a. Melchizedek). Op basis daarvan stelde hij dat het zélfs voor heidenvolken onmogelijk is om daarvan te zeggen dat ze niet uitverkozen zijn.

[Dathenum]

Oorspronkelijk gepost door memento
------------------------
Ik heb afgelopen zondag gekerkt in de evangelisatiepost in Tilburg, bij evangelist Boogaard (GG), die tot mijn grote verbazing stelde dat het mogelijk was om búiten Gods Woord om te geloven, door bijzondere Godsopenbaring, waarbij hij enkele voorbeelden uit het OT nam om dat te ondersteunen (o.a. Melchizedek). Op basis daarvan stelde hij dat het zélfs voor heidenvolken onmogelijk is om daarvan te zeggen dat ze niet uitverkozen zijn.

Ik kan begrijpen dat je hier moeite mee hebt, immers: het geloof is door het gehoor. Maar hoe zit het dan met Paulus?

[memento]

De boodschap die ligt opgesloten in een niet willen zien, laat ik voor jou.

Wat ik met die opmerking wou zeggen is niet dat het aan de wil van de mens ligt of hij de Goddelijke geheimen kan zien, maar aan zijn geestelijke dwaasheid. Zolang de mens geen vernieuwde wil heeft kán en zál hij nooit iets snappen van al die waarheden. Maar zelfs bekeerde mensen, zoals vele theologen, hebben van de dogma van de uitverkiezing een probleemstuk gemaakt, iets wat gezien vanuit de Schrift niet nodig is. De Schrift tekend ons een fantastisch evenwicht; de uitverkiezing behoed ons enerzijds voor de wanhopige gedachten: 'zou het voor mij nog kunnen', en behoed ons anderszijds voor de dwaze stelling dat het van ons eigen willen afhangt of wij zalig worden. Iedereen die dát evenwicht verliest, hoe goeie theoloog hij ook mag wezen, verduisterd de waarheid alleen maar, ipv dat hij ze duidelijker maakt

Voorts lijkt het me de opmerking onder a in zichzelf onmogelijk. Een mens kan niet verloren gaan, als hij al verloren is. Een staat waarin je verkeerd kun je niet bereiken, je bent er al.

Ik zie even niet waar je moeilijk over doet. Ik wil hiermee niet zeggen dat een mens nú niet verloren ligt, alleen maar dat zijn verloren liggen nu nog niet definitief is, er is nu nog een Weg ter ontkoming. De staat van een verlorene die komt te sterven veranderd niet meer, het enige verschil is dat hij de gaven die God hem in Zijn algemene genade deed toekomen zal missen, en daardoor zal overblijven als een totaal verlorene.

--------------------
Wat betreft de uitspraak van evangelist Boogaard, deze moet wel gezien worden binnen het kader van de vraag van hoe het zit met al die mensen die nog nooit de blijde boodschap hebben gehoord. Persoonlijk durf ik niet te zeggen dat zijn stelling onmogelijk is, daar wil ik God graag vrij in laten, wél geloof ik dat dat slechts uitzonderlijk gebeurd, en al helemaal geen excuus is om het Woord maar niet te prediken.

[kridje]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Waarom wordt een mens geen kind van God. Komt dat door de uitverkiezing of omdat de mens Christus bloed niet aanneemt."

Waarom een mens geen kind van God wordt? Omdat God hem laat gaan (hem dus verworpen heeft) in zijn onbekeerlijkheid (hij acht het bloed van Christus onrein).

Beide dus. Maar wat wil je bereiken met antwoorden op je vraag?

Ik heb deze topic geopend omdat er in sommige kerken heel bescheiden of haast niet over Christus wordt gesproken. Over dat men een uitweg bij bij Christus kan vinden en verder niet.

Als men in een preek niet wordt opgewekt om het leven bij Christus te zoeken; is het de kerkmens dan kwalijk te nemen?
Tegen deze toehoorders kan niet het verwijd klinken dat men het bloed van Christus onrein acht! Men heeft het nooit gehoord of moest zoeken naar Christus in de preek!

Hoe denken jullie hierover?

[Aangepast op 12/5/04 door kridje]

[Hoopvol]

Hallo allemaal,

Nu even iets anders in deze discussie.
Wie zijn volgens de Bijbel de uitverkorenen?
Er wordt vaak over de uitverkorenen gesproken in de Bijbel. Wie zijn dat dan?

Ik hoor graag jullie antwoord, want dat kan wel eens een heel ander licht werpen op wat hiervoor reeds geschreven is..........Groeten Hoopvol

[ndonselaar]

De nooit hier op te lossen vraag houdt ons weer aardig bezig.

Op dit moment speelt de vraag rondom 'determinisme en de vrije wil' ook in mijn studie.

De aanhangers van het theistisch determinisme poneren dat 'elke gebeurtenis het noodzakelijk gevolg is van de wil van God' [volgens Creel Thinking Philosophically]

Aan de andere kant hebben we een libertijns kamp. Heel interessant is de mening van het soft-libertijnse kamp 'de mens heeft objectief een vrije wil, maar subjectief niet'. Als voorbeeld gebruikt men dan het doden van een mens. Ieder mens kan een ander mens doden, maar iets weerhoudt de meeste mensen. Als we deze lijn doortrekken komen we denk ik uit bij de Augustijnse visie. De mens heeft een vrije wil, maar deze wil is verdorven en zo hebben we alleen een wil om het kwade te doen.

P.S. Memento, de visie van die Evangelist lijkt rechtstreeks te komen uit de vorige week bezorgde Studiebijbel [Genesis - Exodus]. Daar poneerde Dr. M.J. Paul hetzelfde tav Melchizedek. Toch ben ik zeer terughoudend met deze zaken, want één ding staat vast er was toen nog geen geschreven Woord zoals wij dat hebben. God kon Zich toen alleen kenbaar maken door 'openbaringen'.

Groeten,