Beste refo,

En hoe moet ik dan de uitspraak van Comrie zien: "Dit vonnis (vrijspraak, RJ) wordt ook aan de gerechtvaardigde vroeger of later inwendige bekendgemaakt, door de middelijke of onmiddelijke werking des Geestes"

Is het dan toch een inwendige werking van de Geest in plaats van een redenering van het verstand?

Wat vind je in dit opzicht ook van de opmerking van england die Romeinen 8:16 aanhaalt?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste refo,

En hoe moet ik dan de uitspraak van Comrie zien: "Dit vonnis (vrijspraak, RJ) wordt ook aan de gerechtvaardigde vroeger of later inwendige bekendgemaakt, door de middelijke of onmiddelijke werking des Geestes"

Is het dan toch een inwendige werking van de Geest in plaats van een redenering van het verstand?

Wat vind je in dit opzicht ook van de opmerking van england die Romeinen 8:16 aanhaalt?

Duidelijk schrijft Comrie dus over het bekendmaken van het vonnis, dus niet over het specifiek beleven ervan. Het vonnis heeft dus al plaatsgevonden, alleen zal God de gelovige steeds meer openbaren, dus ook dat hij vrijgesproken is van de straf over de zonde. En inderdaad, een openbaring door middel van het Woord.

Ik zie alleen niet in hoe het zonder middel, dus onmiddelijk, plaats moet vinden. Naar mijn idee moet er altijd een middel zijn. En dat middel is het Woord van God. Hoe kunnen we anders ons vertrouwen zetten op iets dat wij van binnen beleven? Zoals Jeremia ook schrijft, is ons hart arglistig. Dan is het toch wel dubieus als we op onze eigen ervaringen bouwen.

Refojongere, de rechtvaardiging is een vrijspraak in het geweten. We spreken vaak over dat mensen naar de mate van het geloof dichtbij of minder dicht bij God leven. Zo ook met de rechtvaardiging, als een uiting van het geloof. Weinig geloofsoefening, weinig kennis van de vrijspraak.
Maar hoe vind dat plaats. Dat gebeurt door Woord en Geest. Door de toepassing an een stuk wat je hoort onder de preek, leest in je Bijbel, of in een boek. En dat is klaar en helder, zeer duielijk. Niet dat je de conclusie trekt, maar dat de conclusie je ingegeven wordt. (Dat wilde Refo ook zeggen). Je hart wordt er naartoe getrokken. En dat kan bijvoorbeeld door het toevluchtnemende geloof. Waar is Christus, smeekt je hart. En dan is Hij daar. Door een gesproken woord, bijvoorbeeld. Dat is ook precies het werk van de Heilige Geest. Niet 1 plus 1 = 2, maar het komt je als het ware voor. Onlosmakelijk heeft dan Christus en Zijn weldaden, te maken met jou eigen vergeving. Deel je eigenlijk door het geloof in alles wat van Hem is. dus ook in de vergeving die Hij verdient heeft.

Het is moeilijk, zo niet onmogelijk dat geheimenis onder woorden te brengen. Ik heb het mijne gedaan.

Maar hier speelt het verstand een kleine rol. Het verstand leert ons dat deze zaken leerstellig bij elkaar horen. Het geloof ziet op Christus, en Christus heeft de vergeving verworven. Dus er is wel ergens een conclusie nodig. Maar niet in de beleving. Dan is het geforceerd, om te concluderen. Althans, dat is mijn ervaring. Het geloof ziet het, en overdenkt het, en weet geheel dat het bij elkaar hoort, maar als het bij alleen de conclusie blijft, zonder het te genieten. Dan is die conclusie ijdel. Om het heel simpel te zeggen, als wij op een bepaald moment een verstandelijke conclusie trekken, dan wil dat nog niet zeggen dat God die conclusie ook gelijk met Zijn zegen hartelijk bekroont.

met mijn groetenis,
Herman

[Aangepast op 3/3/04 door Herman]

Ik kan me er volledig in herkennen. Bedankt Herman!

De moeilijkheid met leerstukken is dat je er niet over kunt discussiëren zonder allerlei emoties los te maken.

Je merkt dat doordat met gevoel geschreven stukjes (hoewel dogmatisch onjuist) bijval vinden en andere meer 'strakke' stukjes (maar dogmatisch juist) weerzin wekken.

Het stuk van de rechtvaardigmaking kan juist heel goed dogmatisch behandeld worden. Alleen blijven de mensen die discussiëren steeds projecteren. Als je iets zegt hoor je mensen soms denken: ja maar, als dat zo is, dan zou het voor die en die niet (nog) waar zijn. Want die kent dat niet en toch vind ik dat dat een kind van God is. Dat zijn pastorale motieven maar ze verstoren het zuivere denken over een onderwerp.

Ik hoop dat deze redevoering een beetje duidelijk is, want ik ga afdingen op de boodschap van Herman.

De reformatie heeft de rechtvaardiging door het geloof weer voor het voetlicht gebracht. De HC verwerkt dat als volgt: De eerste zondagen schetsen de ellende, dan volgt al in zondag 7 de oplossing. Zondag 8-22 behandelen alleen de 12 artikelen en horen eigenlijk bij zondag 7. Dan wordt in zondag 23 gevraagd: wat is het nut? Dat ik rechtvaardig ben. Alles een beetje (te) kort weergegeven. Lees het maar na.

Oftewel: het geloof bevat de rechtvaardigmaking. Het is onlosmakelijk verbonden. De volgende zin

Refojongere, de rechtvaardiging is een vrijspraak in het geweten.

kan ik dan ook niet plaatsen. De HC leert dat het het nut is. Ze spreekt niet over meer of minder nut, dat kan namelijk niet. De rechtvaardigmaking is er of is er niet. Met een klein geloof ben je volledig rechtvaardig, met een groot geloof evenzeer en niet meer. Deze uitspraak is ook niet juist

de rechtvaardiging, als een uiting van het geloof

. Het is niet een uiting, het is het nut. Onlosmakelijk verbonden en - dat vergat ik nog te zeggen - door God geschonken.

Niet dat je de conclusie trekt, maar dat de conclusie je ingegeven wordt. (Dat wilde Refo ook zeggen).

Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wilde (zie boven) zeggen. Wat Herman daarna zegt kan ik niet goed plaatsen. Zoals het klinkt, zou ik het eens kunnen zijn, maar het is me niet duidelijk hoe hij het bedoelt.

Rechtvaardigmaking is dogmatisch iets wat met het geloof verbonden is. God zegt Zelf dat wie gelooft rechtvaardig is. Rechtvaardigmaking kun je daarom moeilijk 'bevinden'. Wie wel gelooft, maar niet weet van de rechtvaardiging, gelooft niet echt. Hij of zij maakt God een leugenar. Dat klinkt zwart-wit, maar het was een dogmatische verhandeling, weet je nog?

Dus er is wel ergens een conclusie nodig. Maar niet in de beleving. Dan is het geforceerd, om te concluderen.

Beleving (bevinding?) is niet los te koppelen. Als God zegt dat de gelovige rechtvaardig is, moet de gelovige dat geloven, ander gelooft hij/zij niet. Hoe zegt de HC dat ook weer: Niet alleen anderen, maar ook mij vergeving geschonken.

maar als het bij alleen de conclusie blijft, zonder het te genieten. Dan is die conclusie ijdel. Om het heel simpel te zeggen, als wij op een bepaald moment een verstandelijke conclusie trekken, dan wil dat nog niet zeggen dat God die conclusie ook gelijk met Zijn zegen hartelijk bekroont.

Dit is waar en niet waar. Het kan zijn dat de conclusie op onjuiste gronden rust, maar dat is een andere discussie. Die conclusie is bij de ware gelovige verankerd in het Woord. Iedere ander bevinding is ongeloof. Namelijk niet geloven wat Hij zegt.

Is dat nou allemaal niet te hard? nee. De hoofdman over 100 zei: U behoeft niet te komen, spreek maar een woord.
Het ware geloof.Dat zegt Jezus ook.
Hij ontving de vrijspraak, al zag hij niets: zijn knecht lag thuis.

Jaïrus zei: Heere kom en leg de handen op mijn dochter. Die geloofde wel dat Jezus iets kon, maar dat was niet genoeg, want het moest volgens de methode die Jaïrus voorschreef. Toen zijn dochtertje was gestorven (keiharde les, nietwaar?) zei Jezus: vrees niet, geloof alleen. Hij geloofde voordien blijkbaar niet volkomen. Niet sterk en niet zwak. Toen hij wel geloofde ontving hij ook de vrijspraak: zijn dochtertje werd genezen.

Waarom dit voorbeeld? Wij zijn zo vaak geneigd om Jaïrus voordat zijn dochtertje gestorven was ook enig geloof toe te dichten. Hij was immers naar Jezus gegaan? Maar Jezus zegde hem niets toe, maar ging alleen mee.

Rhode, als jij kan leven met een algemene waarheid en daar verstandelijk amen op zeggen, en meent dat het zonder de toepassing kan...wat is dan het verschil tussen historisch geloof en zaligmakend geloof?

Graag hier je mening posten: http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2885

Ik kan ook met je posting instemmen Refo, maar het moet duidelijk zijn dat ik vanuit een bevindelijk perspectief schreef, en datgene wat jij nu te berde bracht, daarmee niet in tegenspraak is.

Mijn eerste kritiek richt ik vooral op je mening dat mijn posting dogmatisch onjuist is. Dat kan best kloppen, want ik heb niet beoogt een dogmatiek neer te schrijven, maar aan te geven hoe het beleefd kan worden.

Als ik zeg dat de rechtvaardiging een vrijspraak in het geweten is, dan bedoel ik daarmee niet anders te zeggen, dan dat door het geloof er een hartelijke vertrouwen is dat 'ook aan mij vergeving der zonden is geschied'. Ofwel vrijspraak van straf, aan wie? Aan mij en mijn geweten.
Ik heb later pas ingevoegt, ter verduidelijking, dat de rechtvaarding een uiting is van het geloof, en ik heb dat bedoelt, naar zondag 7. Waar er zowel gesproken word over een vaste kennis, ale een hartelijk vertrouwen. En dit is een onderscheiding! Evenzeer dat dit niet gescheiden mag worden! Meer nog heb ik bedoelt aan te geven dat het nut (jou uitleg neem ik hierbij over, Refo) niet altijd gezien wordt. Ik ben er zeker voor om het geloof en de rechtvaardiging bij elkaar te houden. Dogmatisch! En daar zal de beleving zich naar moeten richten, maar dat neemt niet weg dat de hartelijke kennis wel eens niet aanwezig is, terwijl het toch een waar gelovige betreft. Zoals Zeeuw ook zegt: Het enige voorwerp is Christus, en als de rechtvaardiging dan op een tweede plaats komt, als het gekend wordt, dan is dat niet onmogelijk of raar.

Rechtvaardigmaking kun je daarom moeilijk 'bevinden'. & Die conclusie is bij de ware gelovige verankerd in het Woord.

Daar waar het Woord rechtgeeft op het geloof rechtvaardig te zijn, daar wordt dat beleefd! Natuurlijk op grond van het Woord, maar je moet wel eerst zien wat er in dat Woord staat. Ik richt me nu naar de stelling dat het voorwerp van het geloof in al zijn aspecten door de toepassing van de Heilge Geest gekend zal worden, bewust! En dus tegen veralgemenisering van en concluderen binnen verstandsgeloof.

Leg je toch het criterium voor een waar geloof in de bevindelijke kennis van de gelovige van diens rechtvaardigmaking.

Dat probeerde ik nu juist NIET te doen. Ik haak juist aan op de conclusie-theorie. En probeer dan het woord 'conclusie' een meer positieve invulling te geven. De rechtvaardigmakingsbeleven (het topic heet "vierschaar" ! ) mag dan positief gewaardeerd worden. Iedereen die gelooft is rechtvaardig. En als je dat als nadere beleving nog benadrukt wilt hebben, dan geloof je God niet op Zijn Woord. Want die zegt dat de rechtvaardiging uit het geloof is, en niet dat dat iets is wat de ene gelovige wel en de andere niet heeft (beleefd).

Ik wil nadrukkelijk niet aanschoppen tegen vierschaarbelevingen. Ik dacht dat het dominee Ledeboer was, die zei dat daar zijn 'leven' echt begon. Blijkbaar is voor de mensen uit de ger gezindte (Jaïrus) een hardere hand nodig (vierschaarbeleving) dan voor de uit de wereld komende gelovige (de hoofdman) die meer ongehinderd zonder muizenissen als verkiezing, verbond, plaatsmakend werk etc kan geloven.

Inderdaad, Refo, dat denk ik ook wel eens!
Toen God mij liet zien wie ik was heb ik vreselijk geworsteld! Ik zag dat ik zonder Hem verloren was, maar mocht ik wel bidden? Had ik wel zondekennis genooeg, hoe zat dat ook alweer met die schuldbrief thuis krijgen enzo...? Zou het echt genoeg zijn om volledig op God te vertrouwen, Hem alleen te geloven, alles uit handen geven? Dat zou toch te makkelijk zijn? Wat moest ik nog meer doen? En hoe kon ik bewijzen dat als God beloofde dat een ieder die de naam des Heeren aan zou roepen behouden zou zijn, dat dan ook voor mij zou gelden? Bad ik wel oprecht genoeg? Etc etc...

Zie je, uiteindelijk komt het weer terecht bij het onvoorwaardelijk geloven, bij het alles uit handen geven, bij het zeggen: kom ik om dan kom ik om...

Maar als ik nou nooit van dat soort zaken had gehoord, en ik las de tekst: komt allen tot Mij, of :al wie de naam des Heeren zal aanroepen zal behouden worden, of: wendt u naar Mij toe en wordt behouden... dan hoefde ik me niet af te vragen of ik dat wel kon, en of dta wel mocht, en of ik wel genoeg zondekennis had, en of ik wel bij de uitverkorenen behoorde, en of ik God wel genoeg rechtvaardigde, en of mijn geloof wel eens geen tijdgeloof was of wat dan ook...
Snap je? Maar toen God liet zien dat de enige weg vooruit was door mijn leven onvoorwaardelijk af te staan, het moeilijkste wat er is! toen mocht ik ook geloven in Hem te zijn, en Hij heeft dat door Zijn Woord en Geest aan mijn hart willen versterken en bevestigen! Maar oh die twijfel: zal ik me niet vergist hebben? Ik heb immers geen schuldbrief gehad, en geen vierschaar gezien, en ik geloof alleen maar...Dat kan toch zomaar niet...?!