Wedergeboorte geschiedt bij de doop?

[memento]

Om het eenvoudig te zeggen, hier ben je chrstocentrischer bezig dan de Heere Jezus zelf, de doop is tenslotte ´door Hem ingesteld, om ons ervan te verzekeren dat Hij ons vergeving der zonde en het eeuwige leven uit genade schenkt´. De doop wijst altijd naar Hem terug, en daarom bovendien, de beloften moet je nooit en te nimmer losmaken van Christus, zoals het de lijfspreuk van de Erskine´s was: want in Hem zijn alle beloften ja en amen! Wat ik dus liever heb is dat men de doop onlosmakelijk verbonden houd met het geloof.

De bijbel spreekt heel vaak over de doop icm belijden van zonden. De bijbel spreekt ook heel vaak over geloof als een zaak van het geloof in Christus, niet een geloof in Zijn weldaden. Dat de doop 'door Hem ingesteld, om ons ervan te verzekeren dat Hij ons vergeving der zonde en het eeuwige leven uit genade schenkt' onderschrijf ik geheel, men lette vooral op de woordjes verzekeren en ons. Ik vind dat moeilijk te rijmen met kinderdoop, waar we niet kunnen spreken over die zekerheid omdat we om ons heen zien dat vele gedoopten afvallen. Ik onderschrijf met je dat de doop onlosmakelijk verbonden is met het geloof, echter dat heeft wel de consequentie dat een ongelovige ook geen zekerheid of pleitgrond heeft in de doop.

Ik kan het wel begrijpen, maar is dat beide niet het gevolg van afwezigheid van geloof, in plaats van een verkeerde voorstelling van de doop?

Well, mij valt op dat meeste dominees in refo kringen het heel graag hebben over het ten eerste en het ten derde, maar slechts zelden over het ten tweede (en dan bedoel ik de zekerheid die de doop een gelovige geeft).

Of men benadrukt het ten tweede zodanig dat het een koud verstandsgeloof lijkt, zo van: je bent gedoopt, je mag op de beloften pleiten, en God is verplicht je aan te nemen als Zijn kind (dat laatste zegt men meestal iets ander...)

Dus het is niet alleen de afwezigheid van geloof, maar ook de uitleg van het doopformulier. Ik ben het met je eens dat de leer van de kinderdoop niet per definitie negatieve uitwerkingen hoeft te hebben, of onbijbels hoeft te zijn. Maar zoals het nu functioneerd in de refo-gezindte is (meestal) niet goed.

Persoonlijk neig ik naar de volwassendoop, mn. omdat er veel gesproken word over bekering en zonden belijden bij de doop (zie ook het volwassen-doop formulier), alhoewel ik de doop een zaak van ondergeshikt belang vind. Het gaat er uiteindelijk om hoe de doop functioneerd, en dan maakt het me niet uit of het volwassendoop is of kinderdoop. Als het ons maar tot Christus brengt!

[memento]

Gelovige ouders die elke dag bidden om het behoud van hun kinderen...God zal deze ouders nooit voor het hoofd stoten. Wie bidt, die ontvangt! 'Indien dan gij die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heilige Geest geven dengenen die Hem bidden'

Alleen Ezau en Absalom bewijzen je ongelijk al. En ik durf te wedden dat er nog veel meer voorbeelden te vinden zijn...

[england]

mento, ik ben het nog steeds met je eens, behalve in deze twee stellingen:

Persoonlijk blijf ik de mening houden dat het een gelovig christen niet goed is zeer opnieuw te laten dopen (zelfs al houd dat in dat men daarmee de toegang tot het HA ontzegt is). Tevens vind ik het ook niet goed als mensen in een kerk waar kinderdoop normaal is hun kinderen onthouden aan de doop.

De eerste, Namelijk, als je in een Baptisten situatie leeft, en mag weten dat je zonden om Christus wil vergeven zijn. Dan is het toch Bijbels om dat in de ker te belijden. Het is dus niet alleen de doop, maar ook het openbaar belijden. Bovendien, de Joden werden ook besneden en gedoopt, er werd niet gezegd dat ze konden volstaan met hun besnijdenis en openbare getuigenis alleen.
En de tweede, als je als ouders er van overtuigd bent dta de volwassendoop juist is, mag je dan toch voorin gaan staan, en belijden dat de kinderen in Christus geheiligt zijn, en tot de Gemeente van Christus behoren, etc etc, en toch je kinderen laten dopen? Dat lijkt me niet goed, immers, je bent het dan niet met een heel deel van het formulier eens, en toch zeg je dat je het wel bent...Net zoals ik er van overtuigd ben dta je niet voorin mag staan en belijdenis des geloofs mag doen om van de cathechisatie af te komen...Ik heb het ook gedaan, en heb nu spijt als haren op mijn hoofd...maar goed, dat zijn van die verworden praktijken..

Nog iets waar ik moeite mee heb, zijn alle kinderen van gelovige ouders die jong sterven behouden? Is het dus beter als je baby sterft dan wanneer het opgroeit en je kunt zien dat er kinderen zijn zoals Ezau etc...? Dus met andere woorden: de uitverkiezing werkt pas nadat een kind een jaar of drie is...

[memento]

De eerste, Namelijk, als je in een Baptisten situatie leeft, en mag weten dat je zonden om Christus wil vergeven zijn. Dan is het toch Bijbels om dat in de ker te belijden. Het is dus niet alleen de doop, maar ook het openbaar belijden. Bovendien, de Joden werden ook besneden en gedoopt, er werd niet gezegd dat ze konden volstaan met hun besnijdenis en openbare getuigenis alleen.

Ik kan je stelling begrijpen. Echter, mogen we onze doop overdoen, terwijl God toch de zaak waar ook het doopwater van de kinderdooop naar wijst, nl. de vergeving vd zonden om Christus wil, heeft waargemaakt in je leven. Ik zou het niet kunnen...

En de tweede, als je als ouders er van overtuigd bent dta de volwassendoop juist is, mag je dan toch voorin gaan staan, en belijden dat de kinderen in Christus geheiligt zijn, en tot de Gemeente van Christus behoren, etc etc, en toch je kinderen laten dopen? Dat lijkt me niet goed, immers, je bent het dan niet met een heel deel van het formulier eens, en toch zeg je dat je het wel bent...

Well, het formulier is één geheel. Het leerd alleen de beloften als we voldoen aan de voorwaarden, nl. geloof (het ten derde). Met die uitleg kan ik me wel vinden in het formulier. Daarbij zou ik in een geval van het echt niet mee eens kunnen zijn over stappen naar een baptistengemeente.

Nog iets waar ik moeite mee heb, zijn alle kinderen van gelovige ouders die jong sterven behouden? Is het dus beter als je baby sterft dan wanneer het opgroeit en je kunt zien dat er kinderen zijn zoals Ezau etc...? Dus met andere woorden: de uitverkiezing werkt pas nadat een kind een jaar of drie is...

David wist het zeker toen zijn kind stierf door zijn zonde, toen hij zij: Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen..

Betreffende tekst word door John Gill, die een baptist was, ook in deze betekenis uitgelegd:

I shall go to him; to the state of the dead, to the grave, where his body was, or would be; to heaven and eternal happiness, where his soul was, as he comfortably hoped and believed:

[Herman]

De bijbel spreekt heel vaak over de doop icm belijden van zonden. De bijbel spreekt ook heel vaak over geloof als een zaak van het geloof in Christus, niet een geloof in Zijn weldaden. Dat de doop 'door Hem ingesteld, om ons ervan te verzekeren dat Hij ons vergeving der zonde en het eeuwige leven uit genade schenkt' onderschrijf ik geheel, men lette vooral op de woordjes verzekeren en ons. Ik vind dat moeilijk te rijmen met kinderdoop, waar we niet kunnen spreken over die zekerheid omdat we om ons heen zien dat vele gedoopten afvallen.

De discussie over het voorwerp van eht geloof laat ik even rusten. Ik ben van mening met het apostolocum, dat je het ´ik geloof in God de Vader´ en het ´ik geloof in de vergeving der zonde´ als dezelfde grootheden mag zien, ook al onderschrijf ik dat het laatste de gelovige ten deel valt door de gerechtigheid die Christus heeft verworven.

De zekerheid ligt ook niet in de afval van diegenen die niet geloven, maar in de getrouwheid van God. En de doop is daarvan het teken. Het feit dat de gedoopten zich van Hem afkeren is helaas, maar een al te herkenbaar verschijnsel als we kijken naar het volk Israel dat steeds weer de afgode ging dienen. Desalniettemin was God trouw, alhoewel het dan wel ging om ´een overblijfsel´.
Ik wil je nog eens expliciet vragen, wat jij nu uiteindelijk als de kern van de doop ziet. In mijn optiek is de kern van de doop dat het een teken en zegel is, ons van God geschonken, om ons er des te meer op te laten steunen, dat onze zonden zijn afgewassen.

echter dat heeft wel de consequentie dat een ongelovige ook geen zekerheid of pleitgrond heeft in de doop.

Duidelijk, ook mee eens, de oproep op je doop te pleiten is dan ook een verkapte oproep om te geloven. En de vraag of een ongelovige dat kan, is in zoverrre relevant, dat als hij dat doet, hij daarmee, naar mijn beperkte inzicht, zijn ongeloof laat varen, en zich op God en Zijn belofte verlaat. Dezelfde dingen kan je ook tegenkomen rond de vraag, kan een ongelovige wel echt bidden etc. M.i. is zoiets altijd een uiting van het geloof, alhoewel zwak.

Je conclusies rondom het functioneren kan ik wat mijn ervaringen betreft niet onderschrijven. Gelukkig maar. Maar het stemt wel tot triestheid: de doop zonder Christus is leeg.

Hart.gr. Herman

[Matthijs]

Tirzah, ik las vanmiddag een gedeelte uit het proefschrift van ds. P. de Vries uit Elspeet: “Die mij heeft liefgehadâ€

[Herman]

Vraag is; wil je met het eerstgenoemde veronderstellen dat onze zonden afgewassen zijn, en dat dat afhangt van het feit of wij dat gelovig aannemen of niet?
En hoe verhoudt zich dat dan tot Gods souvereiniteit en de onwederstandelijke werking van Zijn Geest?

Oeps, moelijke vragen. Ik pretendeer geen theologisch antwoord te geven. Daarvoor ben ik wat deze zaken betreft zelf ook te kritisch. Wel denk ik dat het gelovige spreken van het formulier aanleiding geeft tot de stelling, dat de doop niet afwast, maar een teken is, daar het lijden en sterven van Christus de verzoening met God en dus de vergeving der zonden heeft bewerkstelligt. En daarvan is de doop een teken, een heel diep teken, zelfs zo'n teken dat als je er gelovig op terug ziet dat het water de afwassing zelf is. Maar dit is het geloof dat ziet! Niet de redenering. Want altijd als ik over de doop nadenk, gaat het mij er bijzonder om hoe het geloof dat ziet. En niet om 'wat je er aan zou kunnen hebben' en ook niet over 'wat het juiste onderscheid is'. En ben wel fel tegen het verbondsautomatisme, en dat is mijn andere kant, want het formulier staat in het 'ten derde' vol van aansporingen tot bekering. Bekering en berouw maken dus ook deel uit van het geloof dat de doop beschouwd.

Ik zie even niet de achtergrond van je tweede vraag, maar ik vermoed dat je verkeerd denkt als je Gods barmhartigheid en Zijn souvereiniteit gaat koppelen je in de problemen komt. Dan kom je tot de redenering; God belooft zaligheid, dus een ieder wordt zalig. Of, je bent gedoopt (en God heeft beloofd), dus je bent wedergeboren. Als je dit onder de uitwerking van souvereiniteit verstaat, dan tast je mis. En hier ben ik tegen, omdat je a.) als mens nu eenmaal geen weet hebt van wat Gods souvereiniteit (lees: welbehagen) is, dan Zijn geopenbaarde wil, en dat is geloof en bekering. En b). de mens heeft zich eens moedwillig van God afgekeerd. Daarom heeft hij een haat tegen God opgevat, en daardoor kan het werk van de Geest wederstaan worden. Evenzo kan de doop door ongeloof te niet gedaan worden. De doop valt immers niet onder het 'onwederstandelijke werk van de Geest'. En dat is nu juist het trieste van de ander zijde van de doop, namelijk dat ze volharden in zonde, en geen begeerte hebben om God te dienen.

Wel, tot zover het een en ander. Ik lees wel je reactie.

[Herman]

Ik wil geen tegenstelling zien tussen het bidden om een nieuw hartje, dat is de (voortgaande) bekering, en tussen het geloof. Het gaat om beide: geloof en bekering.
Dit is wel een heel simpel antwoord, maar ik kan het niet anders uitleggen.

Ik denk niet dat we ervan uit moeten gaan dat een kind bij de doop wedergeboren is. Daar zijn (zie GK en GKV en helaas CGK) ernstige misvattingen over. En naar mijn inzicht zijm die destructief voor die kerken geworden.

Maar een positieve kant is er ook. Er zijn maar wat voorbeelden van kinderen die zijn opgegroeid, niet alleen naar het lichaam, maar ook tegelijkertijd in het geloof. Van een plotselinge bekering zal dan later geen sprake zijn. En dat bereik je denk ik, onder de zegen van de Heere, om eerlijk hen voor te houden, dat ze omdat ze in zonden ontvangen en geboren zijn, kinderen des toorns zijn, maar evenzeer van het vergevende werk van de Zaligmaker te spreken. En dan zal er ook hier weer sprake zijn van geloof en bekering: er zal dan geen bijzonder werk des Heeren aan te wijzen zijn: als in een punt des tijds, maar wel zullen er vruchten zijn van het geloof.

Kortom: ik denk dat je dus niet tegen je kind moet aankijken als zijnde of gelovig als ongelovig, maar ongeacht wie hij of zij is, hen voorhouden zich te bekeren en te geloven.

[Tirzah]

Oorspronkelijk gepost door memento

Gelovige ouders die elke dag bidden om het behoud van hun kinderen...God zal deze ouders nooit voor het hoofd stoten. Wie bidt, die ontvangt! 'Indien dan gij die boos zijt, weet uw kinderen goede gaven te geven, hoeveel te meer zal de hemelse Vader den Heilige Geest geven dengenen die Hem bidden'

Alleen Ezau en Absalom bewijzen je ongelijk al. En ik durf te wedden dat er nog veel meer voorbeelden te vinden zijn...

Met andere woorden beweer jij dus dat de Heere Jezus ongelijk had, toen Hij dit zei...

En je gelooft gewoonweg niet dat God je gebed zal verhoren...?

[Herman]

2 Samuel 12: 15.En de HEERE sloeg het kind, dat de huisvrouw van Uria David gebaard had, dat het zeer krank werd.
16 En David zocht God voor dat jongsken; en David vastte een vasten, en ging in, en lag den nacht over op de aarde.
17 Toen maakten zich de oudsten van zijn huis op tot hem, om hem te doen opstaan van de aarde; maar hij wilde niet, en at geen brood met hen.
18 En het geschiedde op den zevenden dag, dat het kind stierf; en Davids knechten vreesden hem aan te zeggen, dat het kind dood was, want zij zeiden: Ziet, als het kind nog levend was, spraken wij tot hem, maar hij hoorde naar onze stem niet, hoe zullen wij dan tot hem zeggen: Het kind is dood? Want het mocht kwaad doen.
19 Maar David zag, dat zijn knechten mompelden; zo merkte David, dat het kind dood was. Dies zeide David tot zijn knechten: Is het kind dood? En zij zeiden: Het is dood.
20 Toen stond David op van de aarde, en wies en zalfde zich, en veranderde zijn kleding, en ging in het huis des HEEREN, en bad aan; daarna kwam hij in zijn huis, en eiste brood; en zij zetten hem brood voor, en hij at.
21 Zo zeiden zijn knechten tot hem: Wat is dit voor een ding, dat gij gedaan hebt? Om des levenden kinds wil hebt gij gevast en geweend; maar nadat het kind gestorven is, zijt gij opgestaan en hebt brood gegeten.
22 En hij zeide: Als het kind nog leefde, heb ik gevast en geweend; want ik zeide: Wie weet, de HEERE zou mij mogen genadig zijn, dat het kind levend bleve.
23 Maar nu is het dood, waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen.