Uitwendige voor inwendige roeping?

[memento]

Memento, is dit alleen het dogma van de Gereformeerde traditie of is dit duidelijk naar Gods Woord! Volgens mij het laatste.

Als eerste wil ik even duidelijk maken dat mijn stelling niet gelijk is met die van Zwingli, maar dat mijn stelling een kennis van de Christus van de Schriften vereist om zalig te worden.

Mijn stelling is dus, samengevat:
1) De Schrift is afgesloten, en bevat alle kennis die nodig is tot zaligheid
2) Verdere openbaring is mogelijk, maar uitzonderlijk

Graag zou ik Niek willen uitdagen zijn stelling dat de beperkte gereformeerde dogma mbt dit punt naar Gods Woord is, te onderbouwen met bijbelteksten.

Indien teksten als Op 22:19 En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is worden aangedragen, graag dan ook met onderbouwing wáárom deze tekst geld voor de Schrift in zijn geheel, en niet slechts voor dat ene boek, of voor een beperkt aantal boeken (zoals bv de boeken van Mozes).


Mijn reden om de stelling te houden zoals ik die doe, is omdat ik ruimte wil laten voor bijzondere Godsopenbaringen náást de Schrift. Als ik lees over dat er in gebieden waar net Gods Woord is gekomen wonderen gebeuren, geloof ik dat, ondanks dat de gereformeerde dogma stelt dat dat niet meer kan ná het afsluiten van de canon. Daarbij geloof ik ook dat God door Zijn Geest ook vandaag de dag nog in bijzondere situaties wonderen kan doen. Niek, als je op deze onderbouwing óók wil reageren wil ik je vragen dat lós te doen van de bijbelse onderbouwing waar ik om vroeg, omdat mijn visie op de werking van Gods Geest vandaag de dag een dogma is die radicaler ingaat tegen het mainstream calvinisme dan mijn andere stelling

[gerrit de 2e]

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Natuurlijk beperkt Gods Geest zich niet tot de prediking in de kerkdienst alleen. Wel beperkt Hij Zich tot Zijn Woord.

Buiten dat Woord is er géén zaligheid.

Het lijkt wel alsof er nu gesuggereerd wordt dat mensen de inwendige roeping zien als iets dat buiten het Woord [de uitwendige roeping] plaats heeft. Dat is onmogelijk. Er is géén inwendige roeping zonder de uitwendige roeping.

Groet,

Mee eens Niek,

Voor uitwendig werd in een andere topic de verkondiging alleen bedoeld.
Mathew Henry voegt ook de verkondiging en het lezen samen als uitwendig.
De vraag werd dus; kan er een inwendige roeping zijn zonder de daadwerkelijke prediking of woordverkondiging? Nog steeds wordt in een andere topic gesteld, dat het een hoge uitzondering zou zijn als God zonder prediking (alleen door het lezen van het Woord) inwendig roept. Hier heb ik veel moeite mee, want dan kunnen we beter stoppen met de div. bijbelverspreidingen.
gr.

Gerrit,

Met de reactie van Niek ben ik het helemaal eens. Zoals ik in mijn eerste korte reactie heb gesteld moeten we de roeping niet zoeken in buitengewone openbaringen, e.d. Nee, we moeten dicht bij de uitwendige roeping blijven.
Deze roeping heeft de Geest geven tot een middel om de inwendige roeping uit te werken.

Die uitwendige roeping vindt regulier plaats in de verkondiging van het Woord. Want het geloof is door het gehoor. Van de natuurlijke vermogens van een mens om de Schrift uit te leggen moeten we ons niets voor stellen. Immers de natuurlijke mens verstaat niet de dingen Gods. Van nature is iedereen een tegenstander van God en van Zijn Woord. Van mij mag al dat bijbelverspreiden ook direct stoppen. Mogelijk dat er dan ook wat tijd is om in de eigen omgeving is rond te kijken wat er feitelijk op het kerkelijk erf aan de hand is. De Geest zendt zijn arbeiders ook zonder onze bijbeltjes.

De uitwendige roeping moet gepaard gaan met een uitleg van de schriften. Daar heeft God zich aan verbonden. Die verkondiging wil hij zegenen. Niet mensenwerk in verzenden van bijbels.

Ook het opeen stapelen van teksten levert geen inzicht in de bijbelse bedoeling. Voorbeelden van verkeerd of eenzijdig citeren zijn er te over. Dus ook de poging om langs deze weg een uitspraak te forceren dat een aantal bijbelteksten bij elkaar wel een voldoende bijbels argument levert, haalt het niet. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat Schrift onderzoek door middel van het vergelijken van de Schrift met de Schrift niet goed zou zijn. Daar ben ik van overtuigd. Maar daarmee heb je geen overeenstemming. Die kan ontstaan in de uitwisseling van argumenten en gezichtspunten. Maar ook het tegenovergestelde is mogelijk! Laten we dan niet bang zijn die streep te trekken. Beter een duidelijke lijn, dan een gecamoufleerd verschil.

VBG,

Ik ben het totaal niet met je eens. Ik hoef er geen woorden meer om te hebben.

Ik weet wel dat de 3-enig God Zijn Koninklijke Majestueuze gang gaat wat mij telkens weer verwonderd en de enigste poging om dat te gaan beperken is van onze zondige menselijke kant.

Jes. 29:14 Daarom zie, Ik zal voorst wonderlijk handelen met dit volk,wonderlijk en wonderbaarlijk; want de wijsheid zijner wijzen zal vergaan en het verstand zijner vestandigen zal zich verbergen.

[memento]

Memento,

Van jouw kant zou ik graag een bijbelse onderbouwing willen zien waarom jouw stelling correct zou zijn. Goed doordacht beteket jouw stelling dat de Schrift haar gezag verliest en elk dogma geen waarde meer heeft.

Nieuwe openbaring kan immers betekenen dat de overige wordt herroepen? Of nader wordt ingevuld omdat de vorige incompleet is.

Bovendien is dan elke vorm van zekerheid inzake de zaligheid een schijn zekerheid geworden, want er zou eens een nieuwe openbaring komen.

Wat dat betreft betreur ik de ruimte die de huidige forumregels laten. Met jouw stelling is elke ketterse letter te verdedigen. Hiermee ontstaan geestdrijvers. Het zijn oude bekende hoor. Vroeger werden ze wederdopers genoemd.

De norm is verdwenen en alles is goed geworden. Door de schrift los te laten, is alles losgelaten. Ik wil hierover ook niet verder een discussie voeren.

Beste VBG,

Je trekt conclusies die ik niet trek. Daarbij veronderstel je dat ik mijn stelling niet doordacht heb, iets wat ik wél en zeer nauwkeurig heb getracht te doen.

Ik stel nergens dat nieuwe openbaringen strijdig kunnen zijn met de Schrift, dat zou geheel tegenstrijdig zijn met Gods onveranderlijkheid. Tevens stel ik expliciet dat de Schrift voldoende bevat tot zaligheid. Dus voor een oprecht christen hoeft de mogelijkheid tot nieuwe openbaring geen verschrikking te zijn, daar het altijd conform Gods wil is, en nooit strijdig kan zijn met de wil die God reeds geopenbaard heeft.

Over de vraag van bijbelse bewijzen kan ik kort zijn. We lezen in Handelingen dat de apostelen tekenen deden, dat er in tongen gesproken werd, en dat er uitleggers waren van die tekenen. Dit was een openbaringsvorm die voorkwam náást de Schrift. De gereformeerde uitleg dat deze tekenen gestopt zijn ná het afsluiten van de canon is niet bijbels onderbouwd, en zonder explicite Schriftplaatsen die ook maar in de richting wijzen van deze stelling, lijkt het me aannemelijk dat zulk soort tekenen gewoon hun voortgang (kunnen) hebben. Oftwel, mijn logica tegenover jouw logica. Schriftplaatsen die zich duidelijk uitspreken vóór of tégen 1 van de stellingen zijn mij niet bekend.

Echter, ik geloof niet in een 'zomaar' openbaring. Als er bijzondere tekenen gebeuren, dan zal dit zijn in een bijzondere situatie die deze bijzondere tekenen vereisen. Ik denk dan aan bv een net gestichte zendingsgemeente oid.

Owja, en een nieuwe openbaring is altijd particulier (aan één persoon, of aan een beperkt aantal personen), en dus niet bindend voor de kerk in haar algemeenheid. Als God iets had willen openbaren wat voor elk christen van belang is, had Hij het wel op laten tekenen in de Schrift. De Schrift is dus genoegzaam! Daarbij kunnen we nieuwe openbaringen altijd toetsen aan de Schrift, als ze daarmee strijdig is, of haar evenwicht verstoren, dan kunnen we daaraan herkennen dat het een valse openbaring is.

[Aangepast op 26/2/04 door memento]

[theoloog]

Beste voorbijganger,

nu doe je het weer. Je maakt mensen verdacht (memento) die niet in jouw enge straatje willen denken. Ik ben er zelf nog niet helemaal achter hoe dat straatje heet, maar laten we zeggen dat de grote stad van God meer straatjes heeft dan die van jou. Dat jij bang bent om een straatje verder te gaan kunnen wij niet helpen. Je mag natuurlijk best blijven wonen aan het voorbijgangerstraatje. Maar wil je anderen niet veroordelen die eens een toertje door de hele stad willen maken.

Wat ik als aanvulling nog zou willen opmerken is dat onze God in staat moet worden geacht buiten de bijbel om te werken. Wanneer Hij dat doet herken je Hem. Hij is niet anders dan Hij ons in de Schriften tegenkomt. Hij kan echter openbaringen geven over dingen die staan te gebeuren of Hij kan zich aan mensen laten zien omdat ze dat extra nodig hebben. Daarin is God ontzettend wijs.

Spannend wordt het natuurlijk wanneer jij anabaptisten erbij haalt. Daar weet ik nl. erg veel van. Ik zou in het kort willen zeggen dat jij nog een hoop van hen kunt leren.

[Mirror]

Even een korte reactie. De waarheid ligt in het midden. VBG heeft gelijk, maar Momento en theoloog ook. God is niet gebonden aan de Bijbel in die zin dat Hij daar alleen door kan werken, want Hij kan het (nog steeds) op talloze andere manieren. Toch God bindt zich aan Zijn Woord. God is het Woord, in die zin zal Hij nooit buiten de Bijbel om Zichzelf openbaren.

Ik ben ervan overtuigd dat God zowel het gelezen als gepredikte Woord gebruikt voor de bekering van mensen.

VBG, Bijbelverspreiding is inderdaad mensenwerk. Het blijft wonderlijk dat die grote God mensen gebruiken wil om Zijn Koninkrijk uit te breiden. Ik bedoel hiermee predikanten, 'Bijbelverspreiders', evangelisten, etc.

[memento]

VBG,

Een beetje flauw verweer. Een openbaring is het bekend maken of zichtbaar maken van bovennatuurlijke waarheden. Bekend maken heeft hier de betekenis van onthullen wat eerst niet bekend was. De openbaring moet derhalve of een correctie of een aanvulling op de Schrift bevatten.

Als je openbaring ziet als het bekend maken van iets wat daarvoor nog niet bekend was, dan is een groot gedeelte van de Schrift ook geen openbaring, omdat de Schrift vele herhalingen bevat, waarin de al geopenbaarde waarheid word herhaalt in andere bewoordingen of mbv andere voorbeelden.

Ik zie openbaringen dus in een bredere zin, nl. alles waarin God iets van Zichzelf of van Zijn wil laat zien. Dat hoeft dus niet iets te zijn wat nieuw is. God openbaard Zich dagelijks in de natuur. Als het onweert, toont God Zijn majesteit, als het weer lente word toont Hij dat Hij de leven-Gever is. Als je snachts naar de sterre kijkt, dan zie je daarin iets van Gods grootheid. Allemaal openbaringen buiten de Schrift.

Búiten die openbaring erken ik nóg een openbaring, nl. bijzondere tekenen in bijzondere situaties. De (kerk)geschiedenis leert ons dat Gods soms op bijzondere wijze het Woord met tekenen heeft ondersteund, en net gestichtte gemeentes bijzonder verzekerd heeft van Zijn nabijheid.

Daarbij kan God mensen om bijzondere redenen een blik in de toekomst geven. Handelingen noemt de gave van profetie zelfs als teken van de eindtijd, nl. Hand 2:17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

Kennelijk besef je dit want je schrijft dat de Schrift voldoende bevat tot zaligheid. In tegenstelling tot: bevat de volkomen of algehele openbaring tot zaligheid.

Je schept een tegenstelling die ik niet schep. Ik onderschrijf van ganser harte dat de Schrift de volkomen, algenoegzame, en algehele openbaring tot zaligheid is

Graag zou ik mensen willen uitdagen om met Bijbelteksten te komen, waaruit blijkt dat mijn stelling onwaarschijnlijk is, alvorens mijn stelling te bestempelen als hoogst gevaarlijk.

[Aangepast op 27/2/04 door memento]

[memento]

Nu doe ik het weer NIET. Het enige wat ik vraag is een consequente denklijn. Dus op basis van heldere begrippen, die eenduidig zijn

VBG, de grote fout die je maakt is ervan uit te gaan dat de defenitie zoals jij die houd altijd te zien als de juiste, terwijl andere defenities van hetzelfde woord even gebruikelijk zijn. Wat ik ook jammer vind is dat je betreffende argumenten gebruikt als reden om niet in te gaan op mijn vraag naar een bijbelse onderbouwing.

We zijn het over één ding eens. Wij verschillen over het begrip openbaring. Dat maakt een verdere discussie niet mogelijk. Het enige wat daaraan tegemoet zou kunnen komen is een bewijs van jouw kant dat jouw stellingen passen binnen het geheel van de dogmatiek. Denk hierbij ook de roeping, waar jij in het algemeen meerdere vormen van roeping toestaat.

M.i. verhinderd dat de discussie helemaal niet hoor. Net zoals we kunnen spreken over bekering in engere en in ruimere zin, kunnen we spreken over openbaring in engere en in ruimere zin.

Voor een geheelbeeld dogmatiek waarin mijn stelling mbt openbaring word verdedigd, zie bv Wayne Grudem - Systematic Theology, met als kanttekening dat ik een wat gematigder visie houd mbt bijzondere geestesgaven dan gehouden in genoemd boek.

Maargoed, kort samengevat zijn er de volgende openbaringsvormen:
1) het Woord zelf, Christus
2) het geschreven woord, de bijbel
3) de natuur
4) bijzondere tekenen van Gods Geest

Ik denk dat we het over punt 1 tm 3 wel eens zijn. Graag zou ik van mensen die punt 4 niet met mij erkennen een bijbelse onderbouwing willen vragen van waarom mijn stelling onwaar is; graag daarbij ook ingaan op de tekst die bijzondere gave als teken van de nieuwe bedeling noemt:

Hand 2:17 En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

Tevens zou ik ook willen vragen om in te gaan op het boek openbaring, wat vól staat met profetieën die zeggen dat God op bijzondere wijze ingrijpt in de wereld.

Ik hoop op een serieuze reactie die ingaat op mijn argumenten, ipv een ontvluchten daarvan

[Aangepast op 28/2/04 door memento]

[ndonselaar]

Hoi memento ea,

Hoewel het best moeilijk zal zijn om hier samen over na te denken, zeker gezien de tijd die ik er voor heb. Toch wil ik wel zien hoe ver we komen.

Voor de discussie vind ik het wel eerlijk om aan te geven hoe er tot op heden over denk. Zeker is God uit de natuur te kennen, echter niet genoegzaam tot zaligheid. Alleen door het Woord van God kunnen we zalig worden. Buiten dat Woord is er geen mogelijkheid tot zalig worden.

Een aantal teksten wil ik noemen:


In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;


En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.


Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

[memento]

Niek, dank je voor je reactie en voor de teksten.

Voor de discussie vind ik het wel eerlijk om aan te geven hoe er tot op heden over denk. Zeker is God uit de natuur te kennen, echter niet genoegzaam tot zaligheid. Alleen door het Woord van God kunnen we zalig worden. Buiten dat Woord is er geen mogelijkheid tot zalig worden.

Dit onderschrijf ik met je. Uit de natuur kan niemand zalig worden. Dat kan alleen dóór de boodschap van de Schrift, nl. Christus als Verzoener, iets wat de natuur ons niet kán leren (althans, ik zou niet weten hoe). Omdat het hypothetisch mogelijk is dat God een mens deze kennis via een bijzondere openbaring bekend maakt, alhoewel ik geloof dat dit nooit zal gebeuren, of iig niet in een samenleving waar een bijbel beschikbaar is, kan ik de beperking legt door de Schrift als enige mogelijke weg te noemen niet delen. Tenzij ik een bijbeltekst zou vinden die zich negatief uitspreekt over die mogelijkheid, zie ik geen reden om deze hypotetische mogelijkheid onmogelijk te verklaren. Wél kan ik onderschrijven dat een ieder die toegang heeft tot de Schrift, of tot de boodschap van de Schrift, hoe eenvoudig ook (een bumpersticker met 'Jesus saves' kan al voldoende zijn), geen bijzondere openbaring van God hoeft te verwachten, omdat deze niet nodig is, i.e. hij heeft toegang tot de wegenkaart waarop de smalle weg ten leven staat

In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met den Heiligen Geest der belofte;

En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.

Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Alle genoemde teksten onderschrijf ik geheel, en waarschijnlijk ook nog op de wijze waarop jij ze leest. Zijn er ook teksten die wijzen op een afsluiting van de openbaring (en dan versta ik onder openbaring ook profetieën zoals genoemd in Handelingen). Indien die afsluiting uit genoemde teksten is af te leiden, zou je dan een uitleg willen geven van die teksten? Ik bedoel dit niet als aanval; soms is men zodanig verblind door een eigen visie dat men een simpele waarheid niet ziet; en daar ik mijn meningen graag zo veel mogelijk conform de Schrift heb, wil ik graag mijn mening toetsen aan de Schrift.

De uitwendige roeping is de roeping waardoor God door middel van de uiterlijke prediking
van het Woord allen gelijkelijk tot zich nodigt, ook hen, wie hij die roeping tot een reuk van de dood en een oorzaak van een des te zwaarder verdoemenis voorstelt.
De inwendige roeping is de roeping waardoor Hij, door de inwendige verlichting van Zijn Geest, bewerkt dat het gepredikte Woord zich in het hart hecht.

Mja, in de dogmatiek word een andere defenitie van uitwendige roeping gegeven. (1) Er word namelijk gesteld dat een inwendige roeping nooit plaats heeft zonder een uitwendige roeping. (2) En je geeft zelf toe dat God kromme stokken kan gebruiken. Deze 2 stellingen bij elkaar genomen, die beide waar zijn, vereisen toch een andere, bredere defenitie van uitwendige roeping, of niet?