I think van Til would very much like to be seen as a Calvinist. His influence on this side of the Pacific may be stronger than in Europe, but he's no mean presence in the Christian Reformed Church.
Gaf van Til niet les aan Princeton? Princeton is (misschien betergezegt was) zeker één van de beste gereformeerde universiteiten (tenminste, die indruk krijg ik als ik de Hodges, Boettner, Warfield, etc lees).
Als je jezelf namelijk te neutraal opsteld, kan je jezelf nog eens in een lastig parket terugvinden.
Traditie, ook geloofstraditie, verliest zn waarde als mensen niet meer weten wáárom het zo'n belangrijk leerstuk is.
Maar ik onderschrijf je stelling. Maar in mn hart ben ik een echte (high) Calvinist, en ik denk dat dat er niet zomaar meer uit te krijgen is
Ik heb inmiddels de korte inleiding van de Vries op van Til gelezen. Hij is ergens eind jaren 20 uit Princeton gestapt, omdat de kerk de universiteit ging hervormen. Toen is hij les gaan geven op het Westminster Theological Seminary in Philiadelphia.
Ik kan het wel met van til eens zijn. Hij zegt namelijk dat de apologie -en dus de filosofie- altijd van uit de Schrift moet opgebouwd worden en niet ernaast, zoals de Middeleeuwse scholastici. Bovendien laat hij de rede altijd in dienst staan van de Schrift, het gelovig verstaan van de Schrift. Ik zal er tzt nog wel wat van lezen.
Filosofie = wetenschap die zich erop toelegt het wezen van alle dingen en de beginselen die aan het gehele zijn ten grondslag liggen, te leren kennen => wijsbegeert
Apologie = geschrift waarin het christendom wordt verdedigd
Beide definities uit de van Dale.
--------
Ik ben het met van Til eens dat apologie niet zonder de Schrift kan, echter om dáárom te stellen dat filosofie niet naast de Schrift kan bestaan (voor zover het niet strijdig is met de Schrift), vind ik nogal vergaand.
Was één van de dogma's van de reformatie niet dat de Godsopenbaring zówel was in de Schrift, als in de natuur. Filosofie is niets anders dan de laatste openbaringsbron gebruiken náást de Schrift...
Apologie kan inderdaad niet zonder de Schrift, maar, als je mensen wil overtuigen die niet geloven dat de Schrift het woord van God is en daarom volkomen geinspereerd en zuiver, dan kan je niet met de Schrift beginnen. In feite probeerde van Til dit wel: "Ik geloof in dat the Bijbel God's woord is omdat de bijbel dat het in de Bijbel staat." Daar kom je niet zo ver mee, geloof ik.
Filosophie kan heel best buiten de Schrift staan. Er zijn genoeg wijsgeeren (is that how you spell it?) geweest die een mooi systeem in elkaar knutselden, mooi logisch ook, nog erkenden dat er een enig, vrijmachtig God was ook, die niet in een Bijbel geloofde.
In feite probeerde van Til dit wel: "Ik geloof in dat the Bijbel God's woord is omdat de bijbel dat het in de Bijbel staat." Daar kom je niet zo ver mee, geloof ik.
BB Warfield heeft een aardig boek geschreven over de logische argumenten waarom de bijbel Gods woord is, alhoewel het redelijk omstreden is vanwege zijn startpunt (hij begint bij de rede, om uiteindelijk te concluderen dat de bijbel Gods woord moet zijn, ipv dat hij (net als van Til) vanuit het getuigenis van de Schrift zelf redeneerd).
Filosophie kan heel best buiten de Schrift staan. Er zijn genoeg wijsgeeren (is that how you spell it?) geweest die een mooi systeem in elkaar knutselden, mooi logisch ook, nog erkenden dat er een enig, vrijmachtig God was ook, die niet in een Bijbel geloofde
M.i. is de enige beperking dat filosofie altijd onderschikt is aan de Schrift, i.e. dat het nooit de Schrift direct of indirect mag tegenspreken.
Daarbij is de hele dogmatiek gebaseerd op Schrift + rede. De Schrift geeft tenslotte geen dogma's. Als we dogma's willen herleiden adhv wat de Schrift zegt, is het de rede die uiteindelijk bepaald dat bepaalde dogma's bijbels zijn, adhv logische argumenten.
Maargoed, er zijn ook goede argumenten om geen filosofie buiten de bijbel om toe te laten. Van Til staat met zijn mening duidelijk in de lijn der reformatoren en nadere reformatoren, iets wat ik met mijn mening betreffende dit punt niet doe.
geplaatst door MementoIk ben het met van Til eens dat apologie niet zonder de Schrift kan, echter om dáárom te stellen dat filosofie niet naast de Schrift kan bestaan (voor zover het niet strijdig is met de Schrift), vind ik nogal vergaand.
Volgens mij ben je nu aan een verdediging bezig die mij in de kaart speelt. Een filosofie die niet strijdig is met de schrift kan niet bestaan. Ofwel, je accepteerd alleen filosofie die overeenkomstig de schrift is. En alles wat overeenkomstig de Schrift is, kan niet naast de Schrift bestaan, aangezien de Schrit een claim legt op geheel het menselijk bestaan. Bijvoorbeeld alleen al de verduistering van het verstand. Wat een behoorlijk nauw uitgangspunt is voor een filosofie.
Verder is het natuurlijk zo, dat vele verschillende soorten filosofie (neem bijv. de latere Wittgenstein met zijn taalspel) voor een gedeelte in te passen zijn in een christelijk filosofisch stelsel, maar niet nadat die 'heidense' filosofie eerst grondig gezuiverd is van zijn uitwassen. En hier kom ik op een punt dat ik betwijfel of de mens wel in staat is die filosofie te zuiveren. De scholastieke middeleeuwen geven voorbeelden te over van zaken die verkeerd zijn overgenomen, en waar later de zure druiven van geplukt zijn geworden.
Bijvoorbeeld alleen al de verduistering van het verstand. Wat een behoorlijk nauw uitgangspunt is voor een filosofie.
Ik lees nergens in de Schrift dat een mens de gave van het logisch redeneren is kwijt geraakt. M.i. is het correcter om niet te spreken van een verduisterd verstand, maar van een verstand wat door de extra kennis van het kwade die het kreeg door de zondeval bezoedeld is, en zich van nature door die zondige kennis laat leiden ipv de goede. Een te strikte visie op de verduistering van het menselijke verstand, en je kan alle dogmatiek in de afvalcontainer douwen, daar dogmatiek niets anders is dan consequenties trekken adhv de Schrift. Het verstand is zeker niet onfeilbaar, maar is nog prima in staat een ware stelling te formuleren en uit te denken.
Laten we filosofen net zo eerlijk behandelen als andere wetenschappers: we nemen het goede over en het slechte laten we lekker liggen. Of gaan we niet meer de temperatuur uitdrukken in graden Celcius, omdat deze filosoof een apology tegen het christendom heeft geschreven?
ik lees wel in de Schrift dat de mens van God is afgeweken en zijn doel dus is misgelopen. Ik lees ook dat er daarom een kloof is tussen de mens en God, Hem te kennen als in het paradijs is niet meer mogelijk. Waarheid is slechts Christus. Een ware stelling formuleren is dus al onmogelijk; doorgaans spreek ik dan ook liever van een ´zo juist mogelijke voorstelling van zaken´, als het gaat om natuurwetenschappelijke zaken. Identiek hieraan in de filosofie lijkt mij dat de waarheid niet te formuleren is buiten de Schrift en de Heere Jezus om. Natuurlijk heeft het menselijke verstand nog potentie, maar (lees je dogmatieken maar door) the law of nature is insufficient! There is a need to revelation. enz.
Je opmerking in mijn richting over afvalcontainer is terecht (wel graag gescheiden afval), ik balanceer namelijk ergens tussen een absolute verachting voor alles wat filosofisch en verstandelijk is, tegenover een onontkoombare drang naar inzicht in die wetenschappen.
Well, misschien is het ook beter dat ik mn mening wat meer nuanceer. Net zoals in de natuurkunde we buiten de Schrift om kunnen komen tot een goed werkbaar model, zo kunnen we dat mbv filosofie ook. Het is meerdere keren voorgekomen dat de wetenschap de exege heeft gecorrigeerd (denk aan de bekende platte-wereld opvatting). Daarbij zijn veel dogma's, waaronder die van bv de Drie-Eenheid gebaseerd op enkele Schriftplaatsen, die alleen door een logische redenatie (filosofie) die bepaalde dogma opleveren.
Een andere opmerking die ik graag zou willen maken is dat God de mens schiep als rationeel wezen, en daarin geschapen is naar Gods beeld. Door de zondeval zijn we deze gave niet kwijtgeraakt, echter is onze wil zodanig verdorven dat wij geneigd zijn deze gave verkeerd aan te wenden. Net zoals een mens (menselijk gezien) goed kan doen (door bv zn naaste te helpen) kan een mens ook zijn rede positief aanwenden.
Daarbij, als we jouw stelling zouden nemen, kunnen we niets meer. Dan is de opmerking 'gras is groen' onwaar omdat ik die buiten de Schrift om heb gemaakat. En de opmerking dat koffie (dat kenden ze in de tijd van de schrift geeneens) bitter is al helemaal. Ik wil deze opvatting ten strengste bestrijden, omdat dat nu juist de aanname is van vele filosofen (zoals Descartes), die steld dat alles wat wij met onze zintuigen opnemen wel eens niet zou kunnen kloppen.
Daarbij, Herman, steld de dogmatiek, dat de openbaring van de natuur onvoldoende is tot onze zaligheid. Het doet er juist alles aan om te bewijzen dat God wél uit de natuur gekend kan worden (zodat niemand een excuus zou hebben voor het niet dienen van God). We kunnen, gezien het paganisme, wel zeggen dat de kennis van de natuur alléén altijd vervalt in dwalingen, echter deze stelling hoeft niet op te gaan voor het denken náást de Schrift (maw: het Godsbeeld wat de Schrift neemt in ons achterhoofd). En praktisch elke filosoof heeft dat Godsbeeld gekend, en daar elementen van gebruikt. Plato en Aristotalus waren bekend met het Jodendom (en OT), alle latere filosofen waren meestal ook erg goed thuis in de Schrift.
Kort samengevat:
1) De mens mag filosoferen zoveel hij wil over aardse zaken, waarbij hij niet strijdig mag zijn tegen de letter van wat 'er staat geschreven'. Filosofie mbt dingen in de wereld om ons heen bepaald uiteindelijk de exegese van bijbelgedeeltes die ook over de natuur gaan, en niet omgedraait
2) Filosoferen over God en het doel van de mens leidt tot dwalingen als dat geschied buiten de Schrift om. Zolang het geschied binnen de Schrift en over onderwerpen waar de Schrift over spreekt, dan kan het leiden tot nieuwe dogma's of verfijning van bestaande dogma's, en tot verbetering van exegese. Geschied het binnen de Schrift, maar over onderwerpen waar de Schrift niet over handeld, dan kan dat leiden tot een beter begrip dingen, maar moeten we in ons achterhoofd houden dat we slechts met modellen bezig zijn, en niet met absolute waarheden.
Daarbij zijn veel dogma's, waaronder die van bv de Drie-Eenheid gebaseerd op enkele Schriftplaatsen, die alleen door een logische redenatie (filosofie) die bepaalde dogma opleveren.
Ik daag je uit om deze stelling wat uit te leggen en min of meer te bewijzen. M.i. heeft de kerk de schriftplaatsen geordend, en verwoord. Niet krachtens filosofische logica deze uitgedacht, op grond van menselijk kunnen. Ik wil niet zeggen dat ze het al slapend hebben ingegeven gekregen, maar evenmin mag er weggelaten worden dat hier sprake is van het werk van de Heilige Geest. (even tussen haakjes, ik kan helaas niet overweg met het woord logisch, ofwel als ik dat zie, krijg ik steeds een stoot adrenaline - met negatieve bijwerkingen). Bovendien, het dogma is een aflsuiting van een logisch proces, maar het is niet logisch te kennen.
Ik beweeg me ook in het spoor van Descartes. Als jij stelt dat gras groen is, valt er nog zeveneneenhalf uur over door te discussieren, of dat nu wel echt zo is. Vraag 1. Wat is gras? En 2. Wat is groen? Nu neem ik van ganser harte alle beweringen aan die daarover door nuchtere mensen gedaan worden, maar het stellen van de vraag alleen al, roept een onvermijdelijke grens van ons kennen op. In dit geval kom ik hiermee: ik weet niet wat gras is, omdat ikzelf geen gras ben . Kortom, een ding is niet existentieel te kennen.
Een belangrijke vraag om nog eens expliciet in te gaan is het doel van de filosofie. Is dat niet een doel in zichzelf, Het denken om het denken? Dat lijkt me wezenlijk in strijd met de notitie christelijk geloof.
Gegroet.
Ik weet niet waar de logica officieel thuishoord, of dat nu wiskunde is, of filosofie, maar ik zie logica iig als het trekken van conclusies op basis van algemeen aanvaarde regels.
Als ik bv in de Schrift de doopformule lees, is het een logisch gevolg van de context dat alle genoemde Personen in die formule vereerd worden. Maar daarmee weet je nog niet dat ze alle Drie God zijn, dat ze Eén Wezen zijn. Je zou dan bv kunnen zeggen: 'omdat elders in de Schrift staat dat we alleen God mogen vereren kunnen we zeggen dat alle3 de Personen God zijn[/b]. En omdat er elders geschreven staat dat God Eén is, weten we dat die 3 Personen Eén God is. Alleen het woordje 'omdat' geeft al aan dat je hier gebruikt maakt van menselijke logica. En wat dacht je van alle vervolgleerstukken die daarop gebaseerd zijn, bv dat alle 3 de Personen alle Goddelijke eigenschappen hebben, zoals Almachtig en Alwetend zijn. Dat staat echt niet letterlijk zo in de Schrift...
Ik wil met mijn stelling ook niet zeggen dat de dogma's menselijke verzinsels zijn, maar ik geloof dat God middelijk werkt, en dus ook het menselijke verstand gebruikt.
Verder schijn je te struikelen over de term kennen. Ik zie kennen niet zozeer als hoofddoel van de filosofie, want het valt heel makkelijk te bewijzen dat we nooit kunnen doordringen tot het wezelijke kennen van alle dingen, omdat we als mens daar te beperkt voor zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we door ons denken over dingen niet heel veel over dat onderwerp te weten kunnen komen. En dat die kennis nuttig gebruikt kan worden...
Mijn doel om tijd te besteden aan filosofie is:
1) Apolegie. In staat zijn mn aan niet gelovigen te kunnen verantwoorden, en ook daarmee wijzen op het onlogische van niet-geloven.
2) Het bewuster worden van wat voor consequenties er vast zitten aan stellingen. Het leven vraagt nu eenmaal dat we keuzes maken, maar niet altijd kan je alle consequenties van je keuze overzien. Filosofisch denken traint je daarin.
3) Het leren formuleren van gedachten zodat een ander begrijpt wat je bedoeld.
Daarnaast zijn filosofische argumenten bruikbaar bij aanstrijdingen. Ik heb een tijd gehad dat ik heb getwijfeld aan het bestaan van God, de waarheid van de bijbel, etc, gedachten die je door bewust te zijn van rationele argumenten van je af kan zetten.
Echter, ik ben me van het gevaar van de filosofie bewust, net zo goed als het gevaar van de theologie (als wetenschap). Het kan je soms afhouden van Christus, omdat je zó bezig bent met je verstand.
Even een korte reactie. Mijn vraag behelste niet een persoonlijk antwoord op wat voor doel filosofie heeft, maar wat heeft de wetenschapsbeoefening op het vakgebied filosofie zelf zich ten doel gesteld.
. Kortom, een ding is niet existentieel te kennen.