"Christus heeft geleden voor alle zonden van alle mensen, dus ook voor de erfzonden van degenen die niet zijn uitverkoren. God blijft niet met na de jongste dag met een onbetaalde rekening zitten. Echter alleen degenen die zijn uitverkoren/wederomgeboren zijn/een waar geloof hebben hebben deel aan die verzoening."
Look, this is ridiculous. And blasphemous. If Christ died for all the sins of all people, then he suffered and died for millions now in hell. Would He have humbled Himself so deep, suffered the infinite wrath of God on sin, for people who never received it? This is where you end up with arminianism in whatever shape or form you teach it. You make God dependent on man. Christ will then have paid for everyone and those that jolly-well feel like it can accept or refuse, while all the time God waits for man to make up his mind. A God who could pay for all sin but Who cannot apply it. Suits the human heart just fine.
And this is not a "diep geheim" It is common sense and plain Bible truth. It is evident from Scripture that all sin must be punished, either by ourselves or by Christ (see the Heidelberg Catechism on that one). Now if not all are saved, but Christ paid for all, He overpaid, suffering for those who were going to suffer for their own sins.
cannabis
Algemene verzoening
Well, there is quite a differance between 'erfsmet', 'erfschuld' and 'erfzonde'.Look, this is ridiculous. And blasphemous. If Christ died for all the sins of all people, then he suffered and died for millions now in hell.
Erfzonde is a term that has both elements in it, both erfschuld (the guilt of Adams sin, i.e. not listening to what God commanded him) and erfsmet (the state of fallen nature, i.e. the relation between God and man is broken).
To say that Christ died for the erfschuld isn't Arminianism at all. Arminianism teaches that Christ took away both the erfschuld and the erfsmet of all people.
So, man is not born innocent, he is born in a broken relation with God, inclined to do evil. That is the effect of the fall. The cause of this effect is Adams sin; that Christ took away this sin in order to make it possible for the elect to be saved, doesn't mean that the effect of that sin is taken away from all people. Christ only died for the personal sins of His elect!
Misschien een voorbeeldje. Stel ik breek bij een oud vrouwtjein en steel wat geld. Het oude vrouwtje is daardoor zo van slag dat ze 2 jaar bij een psych loopt. Ik word opgepakt, en betaal terug wat ik gestolen heb. Is daarmee de gevolgschuld (nl. dat dat arme vrouwtje met psychische klachten loopt, en veel geld kwijt is aan een psycholoog) betaald?
Iemand is niet schuldig omdat hij onbekeerd is, hij is schuldig omdat hij niet leeft tot Gods eer. Voor zover ik weet is er geen één text die ongeloof zonde noemt (indien die er wel is zal ik mijn mening herzien)
[Aangepast op 20/1/04 door memento]
-
Refojongere
Beste memento,
Onbegrijpelijk dat jij ongeloof geen zonde durft te noemen. Daarmee impliceer je dat wij niet de plicht hebben om in Jezus Christus te geloven tot zaligheid. Waar deze plicht verzaakt wordt, gaan mensen verloren en blijven ze in de schuld. En waar sprake is van een verzaking, daar is sprake van schuld, een ongehoorzaam zijn aan Gods Woord, zonde dus van de zwaarste soort, want je verwerpt de aangeboden verlossing!!! Dwaas!
Lezen we dan niet duidelijk genoeg in Johannes 16:9:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
Johannes 3:36:
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Kijk, dat je aan al Gods geboden schuldig staat is erg genoeg, verdoemeniswaardig. Maar dat je Gods verlossing van de vloek der wet verwerpt, Gods verlossing, die Hij uit liefde aan jou bekendmaakt en aanbiedt, dat is een krenken van Gods liefde voor gevallen zondaren. Dat gaat alle zonden te boven.
Op een reformatorisch forum als deze zou ik eigenlijk niet bijbelteksten hoeven te noemen om aan te tonen dat ongeloof zonde is.
Onbegrijpelijk dat jij ongeloof geen zonde durft te noemen. Daarmee impliceer je dat wij niet de plicht hebben om in Jezus Christus te geloven tot zaligheid. Waar deze plicht verzaakt wordt, gaan mensen verloren en blijven ze in de schuld. En waar sprake is van een verzaking, daar is sprake van schuld, een ongehoorzaam zijn aan Gods Woord, zonde dus van de zwaarste soort, want je verwerpt de aangeboden verlossing!!! Dwaas!
Lezen we dan niet duidelijk genoeg in Johannes 16:9:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
Johannes 3:36:
Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Kijk, dat je aan al Gods geboden schuldig staat is erg genoeg, verdoemeniswaardig. Maar dat je Gods verlossing van de vloek der wet verwerpt, Gods verlossing, die Hij uit liefde aan jou bekendmaakt en aanbiedt, dat is een krenken van Gods liefde voor gevallen zondaren. Dat gaat alle zonden te boven.
Op een reformatorisch forum als deze zou ik eigenlijk niet bijbelteksten hoeven te noemen om aan te tonen dat ongeloof zonde is.
-
limosa
cannabis,Oorspronkelijk gepost door cannabis
"Christus heeft geleden voor alle zonden van alle mensen, dus ook voor de erfzonden van degenen die niet zijn uitverkoren. God blijft niet met na de jongste dag met een onbetaalde rekening zitten. Echter alleen degenen die zijn uitverkoren/wederomgeboren zijn/een waar geloof hebben hebben deel aan die verzoening."
Look, this is ridiculous. And blasphemous. If Christ died for all the sins of all people, then he suffered and died for millions now in hell. Would He have humbled Himself so deep, suffered the infinite wrath of God on sin, for people who never received it? This is where you end up with arminianism in whatever shape or form you teach it. You make God dependent on man. Christ will then have paid for everyone and those that jolly-well feel like it can accept or refuse, while all the time God waits for man to make up his mind. A God who could pay for all sin but Who cannot apply it. Suits the human heart just fine.
And this is not a "diep geheim" It is common sense and plain Bible truth. It is evident from Scripture that all sin must be punished, either by ourselves or by Christ (see the Heidelberg Catechism on that one). Now if not all are saved, but Christ paid for all, He overpaid, suffering for those who were going to suffer for their own sins.
cannabis
Reageer ff in het Nederlands, dit forum moet wel voor iedereen hier leesbaar zijn. Je leest wel Nederlands, probeer het ook te schrijven.
If Christ died for all the sins of all people, then he suffered and died for millions now in hell. Would He have humbled Himself so deep, suffered the infinite wrath of God on sin, for people who never received it?
Ja, de genoegdoening, de verdienste van Christus, staat los van van de toerekening aan de gelovigen. We kunnen er niets aan toe- of afdoen, het is zaak er deel aan te krijgen.
This is where you end up with arminianism in whatever shape or form you teach it. You make God dependent on man. Christ will then have paid for everyone and those that jolly-well feel like it can accept or refuse, while all the time God waits for man to make up his mind. A God who could pay for all sin but Who cannot apply it. Suits the human heart just fine.
Dit leg je er zelf in, ik heb dit nooit geschreven. Het deel krijgen aan de verdiensten van Christus, door het geloof voor God gerechtvaardigd zijn, is een zaak van geloof en genade en zeker niet van enige verdienste van de kant van mens.
Maar da's een heel andere discussie dan die van de genoegzaamheid van het offer van Christus. Vraag en antwoord 37 van de HC is toch duidelijk?
Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve.
-
cannabis
"Voor zover ik weet is er geen één text die ongeloof zonde noemt (indien die er wel is zal ik mijn mening herzien)"
Sin is that which is not done out of faith. Unbelief is not done out of faith. Unbelief is sin.
Whitefield has a good sermon called the "method of grace", in which he is very clear explaining this. As I am currently travelling and far from my library, I can't quote you from it. Sorry.
Sin is that which is not done out of faith. Unbelief is not done out of faith. Unbelief is sin.
Whitefield has a good sermon called the "method of grace", in which he is very clear explaining this. As I am currently travelling and far from my library, I can't quote you from it. Sorry.
-
cannabis
"Reageer ff in het Nederlands, dit forum moet wel voor iedereen hier leesbaar zijn. Je leest wel Nederlands, probeer het ook te schrijven."
cannabis zal zijn uiterste best doen, maar lach hem niet uit!
Heeft Christus aleen betaalt voor de erf- and dadelijke zonden, of heeft Hij ook noch ergens anders voor betaalt? Wat bedoel je nu precies met het woord "genoegdoening". Mischien begrijp ik dit niet omdat ik geen Nederlander ben, maar betekent het woord niet dat er genoeg gedaan wordt, en niets te veel? En waarom staat de toerekening los van de verdienste? De rechvaardingmaking is van de eeuwigheid, net als de uitverkiezing en de aaneming tot kinderen. Deze stukken kan men niet uit elkaar scheiden. Toen de uitverkorenen gekozen werden werden zij aangenomen als de Bruid van Christus. Daarom heeft Hij voor hen aleen de schuld gedragen, werden zij toen al rechtvaardig gezien in Hem. Wat hen van de eeuwigheid wet toegerekend heeft Christus in Zijn lijden verdient. En die niet uitverkoren waren heeft Hij niets voor gedaan.
"Dit leg je er zelf in, ik heb dit nooit geschreven." Dat snap in ook wel. Ik zou mijn eigen ook geen arminian noemen, en ik noem het jou ook niet, hoor. Maar het stelsel dat Christus' genoegdoening en toerekening te scheiden zijn laat toe een predeking waar men hard oproept tot geloof zonder genoeg nadruk er op te leggen dat Christus aleen voor Zijn volk geleden heeft. Het is net als moeder thuis komt me een hele grote zak snoep. Er is genoeg voor iedereen. Uitdelen maar. If I'm wrong, quote me the old writers.
cannabis zal zijn uiterste best doen, maar lach hem niet uit!
Heeft Christus aleen betaalt voor de erf- and dadelijke zonden, of heeft Hij ook noch ergens anders voor betaalt? Wat bedoel je nu precies met het woord "genoegdoening". Mischien begrijp ik dit niet omdat ik geen Nederlander ben, maar betekent het woord niet dat er genoeg gedaan wordt, en niets te veel? En waarom staat de toerekening los van de verdienste? De rechvaardingmaking is van de eeuwigheid, net als de uitverkiezing en de aaneming tot kinderen. Deze stukken kan men niet uit elkaar scheiden. Toen de uitverkorenen gekozen werden werden zij aangenomen als de Bruid van Christus. Daarom heeft Hij voor hen aleen de schuld gedragen, werden zij toen al rechtvaardig gezien in Hem. Wat hen van de eeuwigheid wet toegerekend heeft Christus in Zijn lijden verdient. En die niet uitverkoren waren heeft Hij niets voor gedaan.
"Dit leg je er zelf in, ik heb dit nooit geschreven." Dat snap in ook wel. Ik zou mijn eigen ook geen arminian noemen, en ik noem het jou ook niet, hoor. Maar het stelsel dat Christus' genoegdoening en toerekening te scheiden zijn laat toe een predeking waar men hard oproept tot geloof zonder genoeg nadruk er op te leggen dat Christus aleen voor Zijn volk geleden heeft. Het is net als moeder thuis komt me een hele grote zak snoep. Er is genoeg voor iedereen. Uitdelen maar. If I'm wrong, quote me the old writers.
-
cannabis
De uitspraken van 1945 en 1948 van de GS van de GerGem. Helaas staan er geen Bijbelteksten bij. Deze gedachtengang is compleet theoretisch.Oorspronkelijk gepost door cannabis
...but not as a fruit of Christ's suffering.
Wat je ook mag zeggen over de algemene verzoening, deze heeft best grond in de Bijbel. Als ik Johannes lees en soms ook Paulus dan denk ik: Christus is een verzoening voor de hele wereld. De kanttekeningen wijzen er dan steeds op dat er beperkingen zijn. Maar zou de Heilige Geest het dan niet duidelijker hebben laten neerzetten? Ik denk dat het typisch theologenvoer is en misschien wel Nederlands is om uit t rekenen voor wie Christus nu precies gestorven is. Precies genoeg en verder niets of toch nog wat extra.
In Jesaja staat dat Hij een Schuldoffer is. Als je de wetten over het schuldoffer leest moest altijd 120% van de schade betaald worden. Zo bezien kun je stellen dat er meer ruimte is dan alleen de verkorenen. En dan niet 'genoegzaam', maar letterlijk in de verzoening. Ook in de Ark van Noach was nog ruimte over. Kamers moest Noach maken. Geen hokken. Kamers voor veel mensen. Dat ze niet kwamen is wat anders.
Als Christus niet voor alle mensen gestorven is kun je toch ook voor Zijn rechterstoel kunnen zeggen: Wat kon ik doen? 't Was niet voor mij! En dat wilde U toch niet?
Ik ben wel eens bang dat op de jongste dag zal blijken dat het tóch voor iedereen was aan wie het Evangelie verkondigd is en dat iedereen mócht en kón geloven, terwijl alles toch het werk van God was.
-
Refojongere
Beste limosa,
De Heere Jezus Christus heeft niet alleen de mogelijkheid tot zaligheid verworven, maar ook de zaligheid zelf verworven, Hij heeft de zonden van Zijn volk 2000 jaar geleden weggedragen, en Hij heeft ook de Heilige Geest voor Zijn volk gezonden om die zaligheid toe te passen.
Als je zegt dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, en dat je door het geloof (al of niet geschonken) dat offer effectief moet maken, hangt het toch nog van jou af of je zalig wordt. Nee, het is Christus' offer alleen en niet nog een stukje van ons geloof dat er bij komt.
Daarbij komt dat het een leugen is als je tegen anderen zegt dat Christus voor hen gestorven is en dat ze dat maar moeten geloven. Nee, ze moeten vertrouwen op Christus en niet redeneren: Christus is voor mij gestorven, dus ik word zalig.
De Heere Jezus Christus heeft niet alleen de mogelijkheid tot zaligheid verworven, maar ook de zaligheid zelf verworven, Hij heeft de zonden van Zijn volk 2000 jaar geleden weggedragen, en Hij heeft ook de Heilige Geest voor Zijn volk gezonden om die zaligheid toe te passen.
Als je zegt dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, en dat je door het geloof (al of niet geschonken) dat offer effectief moet maken, hangt het toch nog van jou af of je zalig wordt. Nee, het is Christus' offer alleen en niet nog een stukje van ons geloof dat er bij komt.
Daarbij komt dat het een leugen is als je tegen anderen zegt dat Christus voor hen gestorven is en dat ze dat maar moeten geloven. Nee, ze moeten vertrouwen op Christus en niet redeneren: Christus is voor mij gestorven, dus ik word zalig.
Natuurlijk is het geloof een gave Gods. Dat is net als de belofte aan Hanna. Lees maar mee:Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Iedereen kon geloven? Dus een vrije wil?
Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft hem trekke.
Het geloog is een gave Gods. Als we dat niet (langer) geloven, laten we dan gewoon zeggen dat de remonstrant gelijk had en ons niet langer reformatorisch noemen.
Toen antwoordde Eli en zeide: Ga heen in vrede, en de God Israels zal uw bede geven, die gij van Hem gebeden hebt. Onvoorwaardelijke belofte!
19 En zij stonden des morgens vroeg op, en zij aanbaden voor het aangezicht des HEEREN, en zij keerden weder, en kwamen tot hun huis te Rama. En Elkana bekende zijn huisvrouw Hanna, en de HEERE gedacht aan haar.
Hanna had de onvoorwaardelijk belofte dat ze een kind zou krijgen. Niettemin dacht God pas aan haar toen ze samen met Elkana geweest was. Voor die tijd kon God met Zijn belofte ook niets beginnen. Het kon wel, God kan alles, alleen Hij schakelt mensen in. Zoals de ger gezindte het nu doet voorkomen lijt het net of de mens er helemaal buiten staat. Terwijl God oproept tot bekering zeggen wij: je kunt helemaal niets.
Ik ben niet overtuigd dat dat een leugen is. Misschien is het beter om te zeggen: "gelooft in de Heere Jezus Christus en je zult behouden worden. Jij en je hele familie." Maar dat kan alleen kracht hebben als op de achtergrond je kunt rekenen op de betaling door de Christus.Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Beste limosa,
De Heere Jezus Christus heeft niet alleen de mogelijkheid tot zaligheid verworven, maar ook de zaligheid zelf verworven, Hij heeft de zonden van Zijn volk 2000 jaar geleden weggedragen, en Hij heeft ook de Heilige Geest voor Zijn volk gezonden om die zaligheid toe te passen.
Als je zegt dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, en dat je door het geloof (al of niet geschonken) dat offer effectief moet maken, hangt het toch nog van jou af of je zalig wordt. Nee, het is Christus' offer alleen en niet nog een stukje van ons geloof dat er bij komt.
Daarbij komt dat het een leugen is als je tegen anderen zegt dat Christus voor hen gestorven is en dat ze dat maar moeten geloven. Nee, ze moeten vertrouwen op Christus en niet redeneren: Christus is voor mij gestorven, dus ik word zalig.
-
limosa
Alleen degenen die wederomgeboren zijn hebben deel aan het verzoenend werk van Christus. Dat staat niet ter discussie. Het verwijt dat ik de mens nog enige verdienste toe zou rekenen is niet terecht. Aan het sola fide - sola gratia wil ik niet tornen, op geen enkele manier.
Het gaat in deze discussie om de grootte van het offer van Christus. Ik zeg dan: "van oneindige grootte" (zoals ik ook in de HC uitgelegd zie), anderen zeggen: "het offer is beperkt tot de uitverkorenen". Mijn probleem met die laatste variant is dat God dan met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Want onze zonden zijn zo groot en veel dat de eeuwigheid te kort is dat we daar zelf voor zouden betalen. Christus heeft voor de zonden geleden en is gestorven, dat kunnen wij helemaal niet. In de mens ligt geen verdienste, niet in dit leven en niet na dit leven.
Ik zou eerder zeggen dat de gedachte dat de mens in de hel zelf voor zijn schuld zit te betalen Arminiaans is. Dan reken je toch ook een verdienste aan de mens toe? Aan zondaren nog wel.
Verder over het effectief maken van het offer door het geloof. Hoe anders? We belijden toch gerechtvaardigd te zijn door het geloof? Of zou je willen betogen dat voor de uitverkorenen het geloof niet meer nodig is?
[Aangepast op 21/1/04 door limosa]
Het gaat in deze discussie om de grootte van het offer van Christus. Ik zeg dan: "van oneindige grootte" (zoals ik ook in de HC uitgelegd zie), anderen zeggen: "het offer is beperkt tot de uitverkorenen". Mijn probleem met die laatste variant is dat God dan met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Want onze zonden zijn zo groot en veel dat de eeuwigheid te kort is dat we daar zelf voor zouden betalen. Christus heeft voor de zonden geleden en is gestorven, dat kunnen wij helemaal niet. In de mens ligt geen verdienste, niet in dit leven en niet na dit leven.
Ik zou eerder zeggen dat de gedachte dat de mens in de hel zelf voor zijn schuld zit te betalen Arminiaans is. Dan reken je toch ook een verdienste aan de mens toe? Aan zondaren nog wel.
Verder over het effectief maken van het offer door het geloof. Hoe anders? We belijden toch gerechtvaardigd te zijn door het geloof? Of zou je willen betogen dat voor de uitverkorenen het geloof niet meer nodig is?
[Aangepast op 21/1/04 door limosa]