De bekering begint niet met Christus???

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Paulus was daar ook niet zeker van, totdat hij na drie dagen weer zag. Maar zijn weg begon wel degelijk met Jezus.
Gaan we nu niet langs elkaar heenpraten? Begon de we bij Paulus met Jezus? Ja, Jezus wees zijn zonden aan, maar dan begint het toch met de ellende kennis? Hij kreeg toch te horen "Ik ben Jezus dien gij vervolgt" en niet "Ik ben Jezus je verlosser" Anders had Paulus wel teruggezegd "Verlosser? Waar heb ik die voor nodig?" (even hypothetisch gesproken)

Toen Jezus op aarde was begon het bij iedereen met Jezus, omdat Hij tegen de mensen zei dat ze in de zonden lagen, en Hem als Verlosser nodig hadden! Maar als dat je punt is, dan moet je het 'niet beginnen met Jezus' anders opvatten denk ik.

Pim.
jacob

Bericht door jacob »

Op de manier zoals deze student (en helaas ook anderen) preekt, haal je de leer van de GGiNed binnen de GG, nl. alleen Christus preken aan overtuigde zondaren.
Het is voor mij nu duidelijk wat je precies bedoelt. Helaas denk ik dat je wel een beetje gelijk hebt. We moeten in de gergem oppassen voor een wetenschappelijke/filosofische benadering van geloven en daaruit voortvloeiend de prediking. We kunnen het allemaal perfect op een rijtje hebben hoe God een mens bekeerd.
Je mag je afvragen of iemand die "word opgeraapt" (op welke wijze dan ook) enige houvast zal hebben aan deze kennis.

[Aangepast op 16/5/03 door jacob]
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Paulus was daar ook niet zeker van, totdat hij na drie dagen weer zag. Maar zijn weg begon wel degelijk met Jezus.
Gaan we nu niet langs elkaar heenpraten? Begon de we bij Paulus met Jezus? Ja, Jezus wees zijn zonden aan, maar dan begint het toch met de ellende kennis? Hij kreeg toch te horen "Ik ben Jezus dien gij vervolgt" en niet "Ik ben Jezus je verlosser" Anders had Paulus wel teruggezegd "Verlosser? Waar heb ik die voor nodig?" (even hypothetisch gesproken)

Toen Jezus op aarde was begon het bij iedereen met Jezus, omdat Hij tegen de mensen zei dat ze in de zonden lagen, en Hem als Verlosser nodig hadden! Maar als dat je punt is, dan moet je het 'niet beginnen met Jezus' anders opvatten denk ik.

Pim.
Pim, je moet mij reacties goed lezen. Ik schreef dus dat het niet met de zekerheid van het behoud begint, door het bloed van Jezus. Ik ben overigens niet degene die bepaalt met welke beleving de zaligheid begint. Maar als zo'n student beweert dat het niet met Christus begint, dan zit hij ernaast. Als hij bedoelt dat het niet met de zekere kennis van het behoud begint, kan ik met hem meekomen. Maar dat zei hij niet. Dan heeft hij een zeer grote verantwoordelijkheid om dat dan zo uit te leggen, dat over zo'n teer en wezenlijk onderwerp geen misverstanden kunnen bestaan. Daarom vraag ik mij bezorgd af of hij dat inderdaad zo bedoelde.
Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Lecram,

Bedoel je dan dat de zogenoemde ellende-kennis (sorry voor het gebruik van dit afgesleten woord) geleerd wordt door Christus?

Hoe zie je dan die Cathechismus vraag: "Waaruit kent gij uw ellende => Uit de wet Gods"

Ik wil absoluut geen GGiN leer verkondigen, maar "Zij die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node" is toch nog wel steeds waar?

Pim.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Pim,

Het zal je niet verbazen dat er al eerder over is gediscussieerd.
Ik heb mijn reacties gegeven, een daarvan is
http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=2133
gepost op 18/2/03 op 19:32

Verder is daar uitvoerig over gediscussieerd:
http://www.omsionswil.nl/forum2/viewthread.php?tid=1250
pag. 1 en 2

De vraag is: Is ellendekennis vrucht van het geloof (na Christuskennis) of is het allereerst vrucht van het werk van de Heilige Geest zodat je naar Christus uitgedreven wordt?
WSO
Berichten: 607
Lid geworden op: 11 jun 2002, 16:02

Bericht door WSO »

maar met dat geredeneer over ellendekennis loopt God de Heilige Geest God de Zoon voor de voeten. Terwijl die Zoon een volkomen Zaligmaker is. M.a.w. Geest en Zoon zijn niet apart te zien. De redenering: 'eerst moet de Geest dit of dat en dan is er pas plaats voor de Zoon' ziet een driegodendom voor zich.

De ellende is helemaal het probleem niet. De echte ellende is dat je met je ellende niet tot Christus gaat. En dat doen we dan heel vroom, hoor. Want eerst moet de Geest nog wat doen en dan kunnen we weer verder.
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Maninne
Oorspronkelijk gepost door Pim


Ik wil absoluut geen GGiN leer verkondigen, maar "Zij die gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node" is toch nog wel steeds waar?

Pim.
Hebben jullie iets tegen de ger.gem.i.N. of zo?
Ik vind dat niet christelijk.
De discussie gaat toch ergens anders over dan wat is nu de goede leer en waar wordt ie wel en waar niet gepredikt.

Volgens mij ging de discussie over het feit of er ellende vooraf gaat aan Christus kennis,
Als dit niet zo zou zijn, waar zouden we dan Christus voor nodig hebben?
Je gaat Hem toch pas NODIG krijgen nadat je hebt leren ontdekken hoe groot je zonde en ellende is? Zeker geloof ik dat de ellende blijvend is.
Nou laat mij dan maar ouderwets denken maar je maakt mij niet wijs dat de overtuiging van zonde, gerechtigheid en oordeel géén werk zou zijn van de Heilige Geest.
Gods hele woord getuigd ervan wat al eerder genoemd is nl. : En Die (de Heilige Geest dus) zal de wereld overtuigen van zonde gerechtigheid en oordeel.
Maar nou komt mijn vraag, en dat is idd. zeer ger.gem.i.N. gedacht.
Is het niet belangrijk dan een mens zich éérst leert kennen als WERELD's en dan zijn ellende mág zien (dit is m.i. het werk van de Heilige Geest) waardoor die mens een Borg gaat zoeken voor zijn schuld ?

En ook dat zoeken wordt gewerkt door Gods Geest, en dan zal Hij je Zélf naar Christus heenwijzen op Zíjn tijd, en niet omdat wij er zelf zo begerig naar zijn, want het eerste wat een ontdekt mens gaat doen als hij tot bekering gebracht wordt, is zichzelf verbeteren en nog meer verbeteren en er dan achter komen dat ie onverbeterlijk is en dát drijft hem uit naar de Heere. Maar dat is wél door de Heilige Geest gewerkt.

Wat moet je met Christus doen als je niet beseft waarom Hij zo moest lijden?

Misschien ben ik wat in herhaling gevallen, maar ik vind dat sommigen zich op een heel gevaarlijk vlak begeven, door de zondekennis vooraf weg te werpen en niet als zaligmakend wordt gezien.

Gooi je nu niet het kind met het badwater weg?

[Aangepast op 16/5/03 door Maninne]
Je moet eerst eens goed de reacties lezen voordat je reageert.

Ik heb idd wat tegen de GGiN. En dat is dat zij een voorwaardelijk aanbod van genade prediken. Dat is overigens ook wat ik tegen sommige prediking van de GG heb, omdat daarin ook een voorwaardelijk aanbod wordt gepredikt, tegen de officiele leer in.

Nogmaals, het gaat hierom: we hebben Christus in alles nodig, ook voor onze ellendekennis.

Zoals jij het beschrijft is pas gevaarlijk. Dan kunnen we het zonder Christus af en we helpen ook nog wat mee aan onze zaligheid.
Jezus heeft overigens onze ellendekennis niet nodig om ons zalig te maken.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10159
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Ik denk dat Lecram hier een probleem aangeeft wat heel gevaarlijk is.

Ik denk niet dat er geloof is zonder bekering. Ik denk niet dat er bekering is zonder berouw. En ik geloof dat er geen berouw is zonder zondekennis. Alles komt bij elkaar. Echter deze punten wil ik allemaal niet zo in een schema stoppen, waarbij er een bepaalde doorleefde volgorde moet zijn. Waarbij geen afwijking mogelijk is van het schema?

Bovendien in je zelf oprechte zondekennis herkennen, of oprecht berouw is vrij moeilijk. Ik denk niet dat iemand met oprechte ellendekennis niets oprechts in zijn ellende ziet, om maar iets te noemen.

Het voorbeeld van de prediker wat Lecram aanhaalt vind ik heel triest, of nog erger. Waar in de Bijbel direct wordt opgeroepen tot geloof en bekering, daar wordt hier eerst een herkenpunt opgeworpen voordat je mag komen. Een herkenpunt wat velen die het wel hebben, niet eens in zichzelf zullen herkennen. Hierdoor wordt iets anders geleerd dan Christus en Die gekruisigd. Het Evangelie is geen Evangelie meer. Het aanbod is niet vrij meer.

Laat een predikant bij de tekst blijven, laat de boodschap zo komen als die uit de Bijbel naar voren komt. Als er staat dat iedereen die gelooft dat Christus is opgestaan en Hem erkent als Heer zalig is, dan moeten we dit prediken. We mogen dan zeggen wat geloof is, wat het Christus als Heer is betekent. Hou het daar dan ook bij. Als iemand zich niet herkent in dit geloof en in het onder Christus zijn, moet hij Christus wel als Heer erkennen en geloven. Als hij dat niet kan, (en dat kan hij van nature niet) moet hij niet naar ellende kennis gaan zoeken, maar direct naar Christus vluchten. Alsof er iets anders is wat eerst moet gebeuren, voordat er gevlucht mag worden. Uit dat vluchten blijkt dat men zich bewust is van het gevaar.

Brakel zegt nog:
Het vierde dat aan te merken is, is de wijze van wedergeboorte, welke zeer verscheiden is:

Sommigen schielijk.

(a) Sommigen worden schielijk, in een korte tijd overgebracht, als in één ogenblik, gelijk Zacheüs en de moordenaar; velen op de Pinksterdag, de stokbewaarder. Anderen langzamer.

Door verschrikking.

(b) Sommigen worden overgebracht door en met grote verschrikkingen en ontsteltenissen van de wet, van de dood en van de verdoemenis, als op de Pinksterdag, en de stokbewaarder, #Ac 16:27.

Evangelisch.

(c) Sommigen op een zeer Evangelische wijze. De zaligheden en de volheid van de Middelaar Jezus Christus overstelpen de ziel, en de zoetigheden van de Evangelische goederen vervullen zo hun zielen, dat ze geen tijd hebben, aan hun zonden met verschrikking te denken. Maar zij worden als verslonden door het Evangelie, en zij ontvangen Jezus met blijdschap als Zachéüs, Luk, 19:3,10.

Door beschouwing van de waarheid.

(d) Sommigen brengt de Heere over in vele bedaardheid, door het gezicht van de waarheden; in bedaardheid zien ze hun zonden en ellendige staat buiten Christus, en de zaligheden van de bondgenoten, alsmede de waarheid van de aanbieding van Christus door het Evangelie aan hen. In dit beschouwen van de waarheden worden ze langzamerhand en buiten hun weten veranderd, en worden van de waarheid gehoorzaam, en door de kennis van de waarheid worden ze gelovig, en hun hart wordt gereinigd, #1Pe 1:22. Zij hebben niet vele smartelijke droefheid, ook geen verrukkende blijdschap, maar een genoegen in, en zoete goedkeuring van de waarheden, zo ten opzichte van hun ellende, als zaligheid in Christus, en hun aanneming van, en verlaten op Christus. Dit zijn doorgaans de bestendigste en vaste Christenen.

Door vele verwisselingen.

(e) Sommigen worden bekeerd langzamerhand, met vele verwisselingen van droefheid, blijdschap, geloof, ongeloof, strijden, overwinningen, vallen, opstaan; en dit is de gewone weg, die God doorgaans houdt in de bekering van de meesten. Als ik zeg, langzamerhand, zo meen ik de bekering in ‘t brede, met allen haar omtrek, van de eerste overtuiging, tot de bewustheid dat men Christus aanneemt. Want anders is het een zekere zaak, dat de bekering in een ogenblik geschiedt, in een moment wordt de ziel van dood levend; tussen dood en levend zijn is geen tijd. Omdat deze wijze van bekering de gewoonste is, zo zullen wij ze in haar begin, voortgang en einde wat breder openleggen, opdat een ieder zich daarin zou kunnen spiegelen.

Maar dat zeggen wij vooraf, dat niemand bekommerd moet zijn over de wijze van bekering, omdat hij niet is overgebracht op deze of gene wijze, die men zich zelf voorschrijft, of op welke [p751] anderen bekeerd zijn. Zo de bekering daar is, zo is het wel, en ziet tot uw ontsteltenis niet terug op de wijze, al was de wijze van bekering in u zodanig, dat gij nooit, iets dergelijks gelezen of gehoord had; want de wegen Gods zijn wonderbaar, en de een ondervindt wel iets, daar de andere niet van weet, ook in de gewone weg tot bekering; maar men moet dikwijls terugzien op al de voorzienigheden en wegen, waardoor God ons geleid heeft, dat geeft ons stof van verwondering, van verheerlijking van God, en van vaststelling van zijn staat.
Ik heb het idee dat hij, als hij dit in deze tijd gezegd zou hebben, door sommigen als een EO-spreker gezien zou worden.

Vaya con Dios,

parsifal

[Aangepast op 16/5/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
jacob

Bericht door jacob »

Deze discussie lezend heb ik een deja vu gevoel. Inderdaad deze discussie is al eeuwen gevoerd en barst de laatse eeuw weer in alle hevigheid los. Mijn mening is door mezelf en door andere verwoord. Ik wil wel een zeggen hoe ik onder zo'n predeking zit.

Vaak bekruipt me het gevoel dat ik er voor spek en bonen bij zit. Vroeger had ik het altijd deze gedachte. Gooi het maar ik mijn pet is zoek het morgen wel uit. Uiteraard een hele verkeerde.

Tegenwoordig doet het me pijn. Het zijn vaak kleine dingen die zeer doen. Bijvoorbeeld het gebed of er eentje van de duizend vandaag bekeerd mag worden. EENTJE op de duizend maar. En de rest dan. Moeten die dan maar verloren gaan? Waarom niet alle mensen?

Ik krijg weleens het gevoel dat God nog maar heel matig werkt volgens sommige. Er word schande van volle avondsmaal tafels gesproken. (maar dat het grootste gedeelte blijft zitten is geen probleem) Drukt dat niet op het hart van ambtsdragers. Ik weet ook wel dat er veel onoprechtheid is. Maar zal dat veranderen met een andere manier van preken? ik vraag met het af. Ik heb weleens het gevoel dat dominees mensen van het Christus afpreken zijn, dan dat ze mensen de weg wijzen.

Ook bekruipt me weleens het gevoel dat dominees zich niet goed bewust zijn van hun taak. Is het niet het belangrijkst om Christus te prediken. Vaak word alleen de weg waarlangs besproken. Maar ik vraag me af of dit niet het paard achter de wagen spannen is. Voor de bekering is het slechts het verstandelijk kennen van de weg. Tijdens de bekering is het onmogelijk m.i. om hier aan te denken. Je hebt het veels te druk met je eigen. Na de bekering kan je zeggen hoe je weg is geweest.


Groeten.
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Admin
Lecram

dat je iets tegen de GGin heb is wel duidelijk, wat ik me echter steeds meer afvraag jou postings lezende of je eigenlijk wel weet/begrijpt wat de GGiN nu voorstaat.

want wat je hieronder schrijft is echt kolder. en heb ik iemand als Ds. F. Mallan nog nooit horen zeggen !!

Cor
Als ds. Mallan geen voorwaardelijk aanbod predikt, dan verkondigt hij niet de leer van de GGiN. Maar daar twijfel ik aan.

Of ontken je dat de officiele leer van de GGiN een voorwaardelijk aanbod inhoudt???
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Maninne
Oorspronkelijk gepost door Lecram

Nogmaals, het gaat hierom: we hebben Christus in alles nodig, ook voor onze ellendekennis.

Zoals jij het beschrijft is pas gevaarlijk. Dan kunnen we het zonder Christus af en we helpen ook nog wat mee aan onze zaligheid.
Jezus heeft overigens onze ellendekennis niet nodig om ons zalig te maken.
Over reacties lezen gesproken,
Heb je wel goed gelezen wat ik schreef?
Ik zal het even aanvullen, misschien begrijp je het dan beter.

Natuurlijk heeft Jezus onze ellende kennis niet nodig,Hij heeft helemaal niets van node van de mens, maar wij hebben Hem niet nodig als wij niet bekend gemaakt worden met onszelf !
En ik heb ook niet gezegd dat wij onszelf kunnen helpen, wij kunnen dat juist niet maar een mens is zo geneigd om dat te doen om maar onder de verdiende straf uit te komen, totdat de Heere die mens laat zien dat Hij onze "werkheiligheid" helemaal niet nodig heeft. En dan verwijst Hij Zelf dóór de Heilige Geest naar Christus, en door Christus kunnen wij dan als Vaders kind verzoend worden, dus het is het werk van Vader, Zoon en Heilige Geest !!!
Als jouw schema zo zou zijn, dan zou dat ongetwijfeld zo in Gods Woord beschreven staan als dé weg. En dat lees ik niet. Wel dat Gods kinderen op heel veel verschillende wijzen geleid worden.

Ik ken maar één Weg en dat heeft Hij zelf aangewezen. Jézus zegt: ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
Plaats reactie