ellende kennis

[ndonselaar]

Nogmaals de vraag. Is het nu ellendekennis of zondekennis. De Schrift zegt mij 'zondekennis', dit bij monde van Romeinen 3:20. Dat de opstellers van de Heidelberger dit door elkaar gebruikt hebben kan niet anders betekenen dan dat ze hetzelfde bedoelen. Romeinen 3 zegt dus niet 'dat door de Wet de kennis van mijn uitlandig (ellende) zijn is'. Nee, Christus zegt niet dat 'Die gekomen zijnde zal de wereld overtuigen van mijn uitlandig zijn'. Nee, die gekomen zijnde zal de wereld overtuigen van zonde (...). Welke zonde? Dat zegt mij Christus 'opdat zij in Mij niet geloven'.

[ajm]

Vooraf:
Laten we allemaal zorgvuldig lezen (en schrijven). Bij dit onderwerp ligt er een spraakverwarring op de loer rond de termen ellendekennis en berouw.

Refojongere:
- Een verstandelijk aangrijpen van Christus bestaat niet. Het kan hoogstens zijn dat je Hem meent aan te grijpen terwijl dit in werkelijkheid niet het geval is.

Ik erken de mogelijkheid van schijngeloof, maar dat heeft denk ik meer te maken met de onwil om jezelf geheel aan Christus over te geven dan met oppervlakkige ellendekennis.

- Echte belijdenis van zonde vindt plaats aan de voeten van de Heere Jezus. In dat geval ben je reeds tot hem gekomen. Je ziet dan in wat je Hem door je zonden hebt aangedaan en er is dus niet alleen sprake van het besef dat je verlossing nodig hebt (= ellendekennis) maar van berouw (= verdriet over de zonde).

- Het valt me op dat ds. De Vries het heeft over het woord 'berouw'. En verder heeft hij het over 'ware zondekennis', waarmee hij naar mijn idee hetzelfde bedoelt.
Hij zegt in feite: geloof en berouw zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Daar ben ik het mee eens.
Maar daaraan vooraf gaat ellendekennis, ofwel: het besef verlossing nodig te hebben.


1LT:
Ik zeg niet dat iemand die ellendekennis krijgt zich nooit verdrietig zal voelen omdat hij -om het maar even ronduit te formuleren- zo beroerd in elkaar zit. Het kan heel frustrerend en moedeloos makend zijn om te proberen goed te zijn terwijl het toch niet lukt. Het kan best zijn dat je daarbij ook huilt.
Maar voor je tot Christus bent gekomen heb je nog geen werkelijk zicht op de aard van je ellende: dat je van dag tot dag in opstand bent tegen de liefde van God.
Als dat besef er wel komt, verandert de ellendekennis van karakter. Pas dan is je hart werkelijk verbroken en heb je echt berouw.



[Aangepast op 10/10/03 door ajm]

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door jacob
kunnen jullie mij in korte heldere zinnen aangeven;

wat nu precies ellende kennis is?

Hoe (op welke wijze) die moet worden beleeft?

met vr gr

Jacob

Even ter herinnering van iedereen: KORTE HELDERE ZINNEN (geen oneliners trouwens ). Grote verhalen en citaten zal Jacob zelf ook wel op kunnen zoeken, daar is hij bijdehand genoeg voor. Hij vraagt nu specifiek om wat heldere bewoordingen, met misschien de bedoeling heldere bewoordingen te zoeken teneinde anderen beter te woord kunnen staan??? (jongeren?!)

Pim.

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door 1LT
Verder denk ik ook dat je zowel naar God toegeslagen ('toegeduwd' ) wordt (Galaten 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.)

Dit staat heel degelijk, orthodox en gereformeerd, maar met tucht wordt veel meer 'onderwijzen' bedoeld. Dat is heel wat anders dan 'slaan'.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door limosa

Pim,

Ik zit dus dicht bij jouw samenvatting, Ellende = uitlandig te zijn. Zonder God te leven. Ellendekennis is dus het besef dat je zonder God leeft, maar dit niet kan en mag.

Het tweede deel En wat is onze grootste ellende? Dat we onze ellende niet kennen!! herken ik wel. Maar het is (in mijn omgeving) zo vaak gezegd dat het jargon geworden is. Welke ellende bedoel je nu als je dit zegt? De ellende die uitdrijft tot Christus of de diepe kennis van ellende die degenen die wedergeboren zijn leren? Of allebei?

Een van de trieste punten dat we de op zich heel juiste termen zo vaak gehoord hebben en de inhoud ervan niet meer begrijpen. Ik weet niet hoe de uitvinder van dit 'gezegde' het heeft bedoeld, maar persoonlijk bedoel ik het volgende: 'Dat we van nature zonder Christus leven, dat is een feit (evenals het feit dat Christus verlossing schenkt aan hen die niet meer zonder Hem kunnen leven), maar het erge ervan is dat we het niet beseffen.' En zolang dat besef er niet is, zolang er nog lekker op doorgeleefd wordt, zal de verlossing ook ons deel niet worden....... We moeten niet alleen verlost worden van onze ellendige (uitlandige) staat, maar we moeten ook nog leren zien dat we ellendig zijn. Dat is dus ELLENDE IN HET KWADRAAT!

Hiermee wordt dus door mij de ellende die uit drijft tot Christus bedoelt. Want je kan het ook omdraaien: Als we onze ellende WEL mogen zien (hoe zegt men dat? 'als zonde zonde gaat worden' ) en hiermee aan de voet van het kruis komen, dan komen we bij het Hoogste Goed!! Genade in het kwadraat zogezegd (zal dogmatisch wel niet helemaal fraai zijn)! Je zonden zien en er van verlost worden!

Mhg,
Pim.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Lecram
(...) met tucht wordt veel meer 'onderwijzen' bedoeld. Dat is heel wat anders dan 'slaan'.

Is dat zo?...... Kanttekeningen:

tuchtmeester geweest
Grieks Paedagoges; hetwelk betekent een die de kinderen ter school leidt, onderwijst en tuchtigt.

:pu

Pim.

[1LT]

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door 1LT
Verder denk ik ook dat je zowel naar God toegeslagen ('toegeduwd' ) wordt (Galaten 3:24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.)

Dit staat heel degelijk, orthodox en gereformeerd, maar met tucht wordt veel meer 'onderwijzen' bedoeld. Dat is heel wat anders dan 'slaan'.

Je hebt gelijk Lecram. Ik heb het even zitten nakijken in de OLB. Vergeet dat 'slaan' (was ook niet bedoeld om degelijk over te komen...).
Zie wat Pim uit kanttekeningen heeft gehaald en bij het Griekse woord paidago’gos hoort de verklaring: een goeverneur, d.w.z. een voogd en leider van jongens. Onder de Grieken en Romeinen werd de naam gegeven aan betrouwbare slaven die belast waren met de taak om toezicht te houden op het leven en de moraal van jongens die tot de betere klasse behoorden. De jongens mochten het huis niet zonder hen verlaten zolang ze nog niet volwassen waren.
En M. Henry schrijft nog:
"(...) of gelijk het woord [paidagoogos], eigenlijk betekent: hun [dienstknecht] om hen te leiden tot Christus (zoals kinderen naar school gebracht worden door de dienstboden, aan wie de zorg voor hen opgedragen is); opdat zij door de wet als hun leermeester beter onderwezen mochten worden in den waren weg tot rechtvaardigmaking en verlossing, welke alleen door het geloof in Christus is, en waarvan Hij de volkomen en duidelijkste openbaring geven zou."
Lijkt me duidelijk nu, geen slaan dus, meer een 'leiden tot' ('duwen' was dus nog niet eens zo verkeerd gekozen).

[Aangepast op 9/10/03 door 1LT]

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Lecram
(...) met tucht wordt veel meer 'onderwijzen' bedoeld. Dat is heel wat anders dan 'slaan'.

Is dat zo?...... Kanttekeningen:

tuchtmeester geweest
Grieks Paedagoges; hetwelk betekent een die de kinderen ter school leidt, onderwijst en tuchtigt.

:pu

Pim.

Ja, dat is zo. In de term zit ook: pedagogiek, opvoedkunde.

Calvijn over deze tekst:
"De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest." Dit is de tweede vergelijking, die nog duidelijker de bedoeling van de apostel weergeeft. Een "tuchtmeester" wordt niet aangesteld voor het hele leven maar alleen voor de jeugdige leeftijd. Dat blijkt uit de etymologie van het woord. Meer nog, met zijn onderricht aan het kind wil hij bereiken dat het kind via deze kinderlijke basisbeginselen voorbereid zal zijn op de grotere zaken. Beide aspecten gelden ook voor de Wet. Er was een beperkte tijd vastgesteld waarin zij het toezicht moest uitoefenen. Bovendien moest zij haar leerlingen brengen tot een niveau waarop dezen de basisbeginselen en de eerste stappen waarin de Wet hen had geoefend, achter zich konden laten en zij bevorderd werden tot de zaken die bij de volmaakte leeftijd horen.

Noot Calvijn: Want dit woord "tuchtmeester" wil zoveel zeggen als leiding geven aan kinderen.

[Aangepast op 9/10/03 door Lecram]

[limosa]

Pim,

Een van de trieste punten dat we de op zich heel juiste termen zo vaak gehoord hebben en de inhoud ervan niet meer begrijpen.

Punt is niet het niet-begrijpen, 't ging mij om de bedoeling erachter. Het grote probleem met dat soort uitdrukkingen is in het algemeen niet dat ze inhoudelijk niet goed zijn. Nee, het probleem is dat ze zo vaak gebruikt worden door ze veel mensen dat het risico groot is dat niet iedereen die deze uitdrukkingen gebruikt hetzelfde bedoeld. Of dat degenen die ze horen niet allemaal dezelfde boodschap eruit halen.

(hoe zegt men dat? 'als zonde zonde gaat worden' )
Kijk, die is nog te volgen. Maar ik heb jaren een predikant gehoord die regelmatig zei: "als waar nog eens waar mocht worden dan wordt waar waar" (of zoiets). Ik vraag me dan af wie dat nog snapt, en of je de bedoeling niet in een gewone nederlandse zin zou kunnen verpakken.

Maar nogmaals, inhoudelijk zijn die uitdrukkingen niet per definitie allemaal verkeerd.

limosa

[Aangepast op 9/10/03 door limosa]

[Pim]

Limosa,

Ik zou ook niet weten of de uitdrukking bedoelt is zoals ik 'm gebruik, daarin heb je een goed punt. Denk je dat hij zo redelijk ingevuld is, of heb jij voor jezelf een andere invulling??

Ik bedoelde overigens niet dat jij de desbetreffende uitdrukking niet zou begrijpen, maar we horen vaak de inhoud niet meer (zo had ik het moeten verwoorden). Er zijn zinnen, die we verstandelijk al afmaken als de ambtsdrager er (bijv. in zijn gebed) net aan begonnen is. Dan 'horen' we de inhoud van de veel gebruikte zin niet meer.

Mhg,
Pim.

[Pim]

Lecram,

Wat ik bedoelde is dat tuchtigen niet 'slechts' onderwijzen kan betekenen, als in de kanttekeningen deze twee termen naast elkaar staan. In mijn optiek gaat tuchtigen verder dan onderwijzen. Meer het onderwijzen van vroeger, dus inclusief lijfstraffen. Maar misschien is dat een eigen invulling?!

Pim.

[limosa]

Pim,

Ik denk dat jouw uitleg dicht bij de bedoeling zit.

Maar als je het beredeneerd stuit je toch op een innerlijke tegenstrijdigheid. Onze grootste ellende(2) is dat we onze ellende(1) niet kennen. Onze ellende(1) is dat we zonder Christus leven, Hem niet kennen. Da's zou je zeggen de grootste ellende, want leidt tot de eeuwige ondergang. Maar in dezelfde zin lezen we dan nog van een nog grotere ellende, da's (2), en die is dan dat we (1) niet kennen. Er kan er maar één de grootste zijn, en dat moet volgens mij (1) zijn. Temeer omdat de ellende(2) automatisch verdwijnt op het moment dat ellende(1) teniet gedaan wordt, als we met een waar geloof in Christus voor God gerechtvaardigd worden dus.

We moeten niet alleen verlost worden van onze ellendige (uitlandige) staat, maar we moeten ook nog leren zien dat we ellendig zijn.
Ja, maar we leren pas recht zien hoe ellendig we waren als we uit onze uitlandige staat verlost zijn.

Ik snap de bedoeling wel, "we gaan verloren en we weten het niet", maar het blijft een vreemde uitdrukking.

limosa

[ajm]

Donselaar:
Ik zie weinig verschil tussen de begrippen ellendekennis en zondekennis. Met wat je hierover zegt, ben ik het eens.

Wel even deze toevoeging: Ongeloof is wel de grootste zonde is, maar niet de enige. Je kunt daarom denk ik ook al ellendekennis hebben voor je ontdekt bent aan de zonde van het ongeloof.

Zo niet, dan zou iemand die het Evangelie nooit gehoord hebt geen ellendekennis kunnen bezitten.
Terwijl dat wel zo is. Ook heidenen kunnen beseffen dat ze slecht zijn en verlossing nodig hebben.

[ajm]

Breekijzer:
Het lijkt me een beetje off-topic, maar evangelischen die tegen de HC zijn, zijn dit omdat ze belijdenisgeschriften sowieso verdacht vinden. Ze willen aan het Woord alleen genoeg hebben en zijn er bang voor om te veel gezag toe te kennen aan menselijke geschriften.

Ik ben het niet met hen eens. Wel erken ik dat het gevaar bestaat om de belijdenis te belangrijk te vinden.
Regelmatig stuit je op de redenering: Dit is waar want de HC zegt het - in plaats van: Dit is waar want de Bijbel zegt het.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door limosa
Pim,

Ik denk dat jouw uitleg dicht bij de bedoeling zit.

Maar als je het beredeneerd stuit je toch op een innerlijke tegenstrijdigheid. Onze grootste ellende(2) is dat we onze ellende(1) niet kennen. Onze ellende(1) is dat we zonder Christus leven, Hem niet kennen. Da's zou je zeggen de grootste ellende, want leidt tot de eeuwige ondergang. Maar in dezelfde zin lezen we dan nog van een nog grotere ellende, da's (2), en die is dan dat we (1) niet kennen. Er kan er maar één de grootste zijn, en dat moet volgens mij (1) zijn. Temeer omdat de ellende(2) automatisch verdwijnt op het moment dat ellende(1) teniet gedaan wordt, als we met een waar geloof in Christus voor God gerechtvaardigd worden dus.

We moeten niet alleen verlost worden van onze ellendige (uitlandige) staat, maar we moeten ook nog leren zien dat we ellendig zijn.
Ja, maar we leren pas recht zien hoe ellendig we waren als we uit onze uitlandige staat verlost zijn.

Ik snap de bedoeling wel, "we gaan verloren en we weten het niet", maar het blijft een vreemde uitdrukking.

limosa

You're right! Laten we maar dicht bij de bijbel blijven, dan zit je safe (wat zeg ik? SAFE!!).

Pim.