Algemene verzoening

[bazz]

net hoe je het invult natuurlijk, je kunt zeggen dat jezus alleen gestorven is voor degenen die tot hem roepen, of voor iedereen, maar dat alleen degenen die tot hem roepen zalig kunnen worden. Betekent dus wel, dat we alleen door Jezus zalig kunnen worden, en hoe belangrijk het dus is dat we Hem zoeken.

[Kislev_123]

Sorry Lebaoth,

Ik zat de twee termen weer eens door elkaar te halen. :uhoh:

Toch heeft de (...euh, effe spieken) algemene verzoening ook z`n scherpe kantjes. Die hier in deze discussie ook al zijn aangegeven.

Door middel van het kruisoffer is er niet een loutere mogelijkheid geopend dat je in Hem zou kunnen geloven. Nee, het is niet een loutere mogelijkheid die de Heere gecreëerd heeft. Het is een effectief offer dat vrucht draagt in het leven van de Zijnen.

Dat staat natuurlijk een ruime nodiging niet in de weg. Kijk hoe bijvoorbeeld Spurgeon omging met uitverkiezing en nodiging.

Als je aan mij zou vragen hoe het 'tot geloof komen' gegaan is kan ik alleen maar zeggen:
Ik ben gevonden van hen, die naar Mij niet vraagden; Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; tot het volk, dat naar Mijn Naam niet genoemd was, heb Ik gezegd: Ziet, hier ben Ik, ziet, hier ben Ik. Ik heb Mijn handen uitgebreid, den gansen dag tot een wederstrevig volk, die wandelen op een weg, die niet goed is, naar hun eigen gedachten.

[lebaoth]

Maakt niet uit Kislev, ik dacht al zoiets :wink2:
Volgens mij maak je als je evangeliseert sowieso gebruik van algemene verzoening. Christus is niet voor iedereen gestorven, alleen voor de uitverkorenen.
Maar al wie de naam des Heeren aanroept zal zalig worden, wie de naam des Heeren aanroept is uitverkoren.

Als Christus voor de zonden van iedereen zou zijn gestorven, dan zou die zekerheid wegzijn, want je zegt zelf dat niet iedereen zalig word, dus in het feit dat God de zonden heeft verzoend, valt geen enkele troost te putten, want dat zou hij (volgens de algemene verzoeners) ook doen voor hen die verloren gaan

Toch is dit wel wat in 1 Joh 2:2 staat. Volgens mij een ondubbelzinnig vers.

Je kunt zelfs de definitie over uitverkiezing van de Dordtse leerregels nog naast algemene verzoening neerleggen.
Ik begrijp ook niet helemaal wat er nou precies verkeerd aan is, wie kan mij dat vertellen? (sorry ben blijkbaar niet erg snel van begrip)

Lebaoth

[ptl]

Toch is dit wel wat in 1 Joh 2:2 staat. Volgens mij een ondubbelzinnig vers.

Jep, maar zie Lukus 2: 1: En het geschiedde in diezelfde dagen, dat er een gebod uitging van den Keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden
Ik neem aan dat je het woord wereld daar ook niet letterlijk zal lezen.

Mijn kinderkens, ik schrijf u deze dingen, opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;
2 En Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld.
3 ¶ En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren.

En daarbij, als je 1 Joh 2:2 leest binnen de context, kan je m heel goed als volgt lezen: Christus is niet alleen gestorven voor julllie en mijn zonden, lieve gemeente aan wie ik deze brief schrijf, maar voor mensen uit de hele wereld: Jood of heiden...

Nog meer texten met wereld erin

John 12:19 De Farizeen dan zeiden onder elkander: Ziet gij wel, dat gij gans niet vordert? Ziet, de gehele wereld gaat Hem na.

[lebaoth]

Ja je hebt wel gelijk wat betreft 'de wereld'. Maar dan nog, ik begrijp nog steeds niet wat er nu precies mis mee is.

In je eerdere reacties zeg je 'je maakt er gebruik van'. Maar dat doe je volgens mij ook als je niet in algemene verzoening gelooft: je maakt gebruik van de verzoening die Christus voor jou gedaan heeft; je roept Hem aan, en Hij zal jou niet buitensluiten.
Dat doen mensen die in algemene verzoening geloven ook.

Verder zeg je dat het arminiaans is, ik begrijp alleen niet waarom. Je kiest niet zelf, je roept Christus aan. 'zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is'
'vraagt naar den regen ten tijde van de late regen'.

Dan zeg je dat je minder troost of zekerheid uit je behoud zou kunnen halen. En dat punt begrijp ik helemaal niet. Zou je me dat misschien nog wat meer uit kunnen leggen?

Lebaoth

[roseline]

Velen zijn geroepen, doch slechts weinigen zijn uitverkoren, zegt Jezus Christus...

Misschien is de hele wereld geroepen, misschien niet. Misschien alleen degenen die het evangelie horen.

Maar degenen die de roeping horen en aannemen (door God, die dat bewerkt uiteraard) en geloven (ook doordat God het willen en het werken bewerkt), die zijn uitverkoren.

Lees bijv. Ef. 1:1-14...

Groetjes, Rose.

[ptl]

Origineel gepost door lebaoth
Ja je hebt wel gelijk wat betreft 'de wereld'. Maar dan nog, ik begrijp nog steeds niet wat er nu precies mis mee is.

In je eerdere reacties zeg je 'je maakt er gebruik van'. Maar dat doe je volgens mij ook als je niet in algemene verzoening gelooft: je maakt gebruik van de verzoening die Christus voor jou gedaan heeft; je roept Hem aan, en Hij zal jou niet buitensluiten.
Dat doen mensen die in algemene verzoening geloven ook.

Met het geloof en de prediking dat Christus voor alle zonden gestorven is, is het volgende mis:
1) Het is een leugen, want het zou betekenen dat er of verworven zaligheid overblijft of dat God geen enkel recht zou hebben om de onbekeerde mens te straffen, hun zonden zijn namelijk 'betaald'
2) Het twijfels trekt bij Gods alwetendheid: waarom zou God anders de zaligheid voor iedereen verwerven?
3) Het gevaar uiteindelijk te belanden bij de alverzoening nogal groot is
[/quote]

Verder zeg je dat het arminiaans is, ik begrijp alleen niet waarom. Je kiest niet zelf, je roept Christus aan. 'zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is'
'vraagt naar den regen ten tijde van de late regen'.

Arminius, en velen kerken vandaag met hem, leerde dat een mens een vrij wil heeft, en dat de eerste stap in de bekering de beslissing was van de mens, dus zo van: Op een mooie lentemiddag besloot ik eens bekeerd te worden. Niet echt bijbels...

De reden waarom veel (zo niet alle) algemene verzoeningsleerders arminiaans (ook wel (semi-) Pelagiaans) worden, is omdat dat de enigste logische reden zou zijn voor God om voor iedereen de zonden weg te dragen, is om te kijken wie er zich nu zouden bekeren, en wie niet.

Dan zeg je dat je minder troost of zekerheid uit je behoud zou kunnen halen. En dat punt begrijp ik helemaal niet. Zou je me dat misschien nog wat meer uit kunnen leggen?

Ik zal het nogmaals proberen:

Binnen de calvinistische theologie berust de zaligheid van een mens enkel en alleen op het volbrachte werk van Christus. Goede werken, geloven, of wat dan ook, kunnen daar niets aan toevoegen (zelfs de bekering niet!), iemand word alleen zalig als God hem/haar van eeuwigheid heeft liefgehad (Romeinen 10:10-19), en omdat God hem/haar heeft liefgehad, roept God deze ook (vervangd het harde, stenen hart van zo iemand, en geeft een nieuw, vlezen hart daarvoor in de plaats), waarop deze, als gevolg van zijn 'nieuw hart' zal antwoorden: Ja, Heer (Rom 8:30). De zaligheid van zo'n bekeerd mens berust dan niet in zijn bekering, maar in de wetenschap dat Jezus voor zijn zonden is gestorven. Dit kan hij/zij dan ook gebruiken als argument tegen de satan: Je kan me wel tot zond verleiden, maar mijn zaligheid ligt vast in het werk van Christus. Als je zegt dat Christus voor de zonden van iedereen is gestorven, doe je dus 3 dingen:
1) Je neemt die zekerheid weg, nl de zekerheid dat de zaligheid niet vastligt in de bekering of het geloof van iemand, maar het vastligt in de dood van Jezus
2) Je gaat de toepassende daad (de bekering), loskoppelen van de daad zelf (Jezus verzoenende lijden en sterven). Je word dan niet meer bekeerd omdat Christus voor je gestorven is, maar om een andere reden
3) Je verklaart daarmee de bekering tot toevoegende daad bij iemands zaligheid, daarmee bedoel ik dat niet de dood van Christus voldoende is om zalig te worden, maar dat de bekering, naast het toepassen van die zaligheid, er ook iets aan toevoegt, want als Christus daadwerkelijk voor alle mensen gestorven is, en niet een ieder behouden word, dan voegt de bekering dus de zekerheid/garantie/bewijsstuk van je behoud toe (als zijnde een 'gebruiksrecht' van het lijden en sterven van Christus), die anders had gelegen in de dood van Christus zelf. Maw: de Vader ziet je dus niet aan omdat de Zoon voor jouw is gestorven (want dat is niet genoeg als iedereens zonde vergeven zijn, en niet iedereen zalig word), maar Hij ziet je aan omdat je bekeerd bent.


Echter nog 1 opmerking: Het feit dat niet iedereen zalig word/kan worden, mag geen beperking zijn bij het nodigen van onze naasten tot Christus. De hele uitverkiezing hebben wij als mensen niets mee te maken, als het gaat om onze zaligheid, en de zaligheid van anderen.
Jezus nodigde tenslotte: Komt allen tot Mij, die vermoeit en belast zijt, en Ik zal je rust geven, en niet Jij, jij en jij, komen jullie maar hier, en derest niet, want die heb ik niet uitverkozen

PS> Lees deze reactie graag binnen zijn context, anders zou je eruit op kunnen maken dat de bekering van minder belang is, iets wat zeker niet zo is...

[lebaoth]

Met het geloof en de prediking dat Christus voor alle zonden gestorven is, is het volgende mis:
1) Het is een leugen, want het zou betekenen dat er of verworven zaligheid overblijft of dat God geen enkel recht zou hebben om de onbekeerde mens te straffen, hun zonden zijn namelijk 'betaald'

Nee, hun zonden zijn niet betaald. In principe zouden de zonden van ieder mens betaald kunnen worden, maar alleen bij de mensen die de Naam van de Heere aanroepen (Joël 2:32), die hun zonden belijden (1 Joh 1:9) zijn ze ook daadwerkelijk betaald. Bijvoorbeeld dat vers uit Joël dat wordt ook aangehaald in Rom 10, een hoofdstuk waar met de hoofdstukken daaromheen over verkiezing en verwerping gesproken wordt, dat spreekt volgens mij voor zich. Er staat niet ‘alleen als je zo en zoveel zondekennis hebt’. Die menselijke wetjes moeten er af. (nee begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat je geen ellendekennis nodig hebt, maar waarom zou iemand anders de naam des Heeren aanroepen?)

2) Het twijfels trekt bij Gods alwetendheid: waarom zou God anders de zaligheid voor iedereen verwerven?

Er staat duidelijk geschreven staat dat God mensen verkiest en anderen niet (Mal 1:2-3), dat is voor mij echt geen vraag. Juist omdat God alwetend is, zou algemene verzoening Bijbels kunnen zijn. Hij weet van tevoren al wie Zijn Naam aan zal roepen en wie niet. Nogmaals God verwerft niet de zaligheid voor iedereen, maar alleen voor hen die Hem aanroepen.

3) Het gevaar uiteindelijk te belanden bij de alverzoening nogal groot is

Vind ik niet echt een sterk argument, maar oke. Dan moet je dus ook niet meer uit de Bijbel lezen, want de alverzoeningsleer is ook op bepaalde teksten uit de Bijbel gebaseerd (o.a. Kol 1:4, moeten we dan de Kolossenzenbrief er maar uitscheuren?)

Arminius, en velen kerken vandaag met hem, leerde dat een mens een vrij wil heeft, en dat de eerste stap in de bekering de beslissing was van de mens, dus zo van: Op een mooie lentemiddag besloot ik eens bekeerd te worden. Niet echt bijbels...

De reden waarom veel (zo niet alle) algemene verzoeningsleerders arminiaans (ook wel (semi-) Pelagiaans) worden, is omdat dat de enigste logische reden zou zijn voor God om voor iedereen de zonden weg te dragen, is om te kijken wie er zich nu zouden bekeren, en wie niet.

Haha ik weet wel wat de Arminaanse en Pelagiaanse leer is hoor . Maar goed, zoals ik al zei ik ken mensen die super Gomaristisch zijn in hun denken en zelfs niet aan een vrije wil denken, maar toch in algemene verzoening geloven. God ‘kijkt’ niet wie zich bekeert en wie niet, Hij weet al lang wie Hem aan zal roepen en wie niet.

Binnen de calvinistische theologie berust de zaligheid van een mens enkel en alleen op het volbrachte werk van Christus.

Ja en dat is Bijbels.

Goede werken, geloven, of wat dan ook, kunnen daar niets aan toevoegen (zelfs de bekering niet!), iemand word alleen zalig als God hem/haar van eeuwigheid heeft liefgehad (Romeinen 10:10-19), en omdat God hem/haar heeft liefgehad, roept God deze ook (vervangd het harde, stenen hart van zo iemand, en geeft een nieuw, vlezen hart daarvoor in de plaats), waarop deze, als gevolg van zijn 'nieuw hart' zal antwoorden: Ja, Heer (Rom 8:30). De zaligheid van zo'n bekeerd mens berust dan niet in zijn bekering, maar in de wetenschap dat Jezus voor zijn zonden is gestorven. Dit kan hij/zij dan ook gebruiken als argument tegen de satan: Je kan me wel tot zond verleiden, maar mijn zaligheid ligt vast in het werk van Christus. Als je zegt dat Christus voor de zonden van iedereen is gestorven, doe je dus 3 dingen:
1) Je neemt die zekerheid weg, nl de zekerheid dat de zaligheid niet vastligt in de bekering of het geloof van iemand, maar het vastligt in de dood van Jezus

Ja dat laatste was nu juist wat ik niet begreep. Je moet geloven, anders is er geen zaligheid (Joh 3:18,36, Joh 6:40, Joh 6:47, Rom 5:1, Rom 8:1, 1 Joh 5:12 en waarschijnlijk nog een heleboel meer teksten). ‘Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet’ Heb 11:1. Door je geloof in het Bloed heb je zekerheid, door het geloof ben je zalig. God schenkt dat geloof, een mens kan niet uit zichzelf geloven. Maar als je zoals jij stelt dat je zaligheid vastligt in Christus’ dood, dan werkt dit lijdelijkheid uit. Dat mensen denken van als ik uitverkoren ben kom ik er toch wel en als ik niet uitverkoren ben kom ik er dus niet. En helaas gebeurt dat maar al te vaak. Maar dat is niet goed. Om met Hosea te spreken ‘we willen er naar jagen Hem te kennen’.. Wie zoekt die vindt, wie bidt om geloof zal het krijgen.

2) Je gaat de toepassende daad (de bekering), loskoppelen van de daad zelf (Jezus verzoenende lijden en sterven). Je word dan niet meer bekeerd omdat Christus voor je gestorven is, maar om een andere reden

Jawel, je wordt bekeerd door Christus’ verzoenend Offer. Alleen daardoor is de weg open naar God. En dat Christus dan ook voor jou zelf gestorven is, dat God jouw gebed verhoord heeft.. dat is een wonder.

3) Je verklaart daarmee de bekering tot toevoegende daad bij iemands zaligheid, daarmee bedoel ik dat niet de dood van Christus voldoende is om zalig te worden, maar dat de bekering, naast het toepassen van die zaligheid, er ook iets aan toevoegt, want als Christus daadwerkelijk voor alle mensen gestorven is, en niet een ieder behouden word, dan voegt de bekering dus de zekerheid/garantie/bewijsstuk van je behoud toe (als zijnde een 'gebruiksrecht' van het lijden en sterven van Christus), die anders had gelegen in de dood van Christus zelf. Maw: de Vader ziet je dus niet aan omdat de Zoon voor jouw is gestorven (want dat is niet genoeg als iedereens zonde vergeven zijn, en niet iedereen zalig word), maar Hij ziet je aan omdat je bekeerd bent.

Wat is jouw definitie van bekering? Want misschien lopen we daar al vast. Volgens mij ben ik dan nooit bekeerd namelijk, als ik al die verhalen er zo over hoor.

Echter nog 1 opmerking: Het feit dat niet iedereen zalig word/kan worden, mag geen beperking zijn bij het nodigen van onze naasten tot Christus. De hele uitverkiezing hebben wij als mensen niets mee te maken, als het gaat om onze zaligheid, en de zaligheid van anderen.
Jezus nodigde tenslotte: Komt allen tot Mij, die vermoeit en belast zijt, en Ik zal je rust geven, en niet Jij, jij en jij, komen jullie maar hier, en derest niet, want die heb ik niet uitverkozen

Nou dat bedoelde ik eigenlijk. Dus als je evangeliseert maak je wel gebruik van algemene verzoening toch?

Lebaoth

[ptl]

Nee, hun zonden zijn niet betaald. In principe zouden de zonden van ieder mens betaald kunnen worden, maar alleen bij de mensen die de Naam van de Heere aanroepen (Joël 2:32), die hun zonden belijden (1 Joh 1:9) zijn ze ook daadwerkelijk betaald.

De betaling is volgens jouw losgekoppeld van de verdienste? Dus Christus ging eerst voor iedereens zonden sterven (dat is tenslotte algemene verzoening), en slechts voor degenen bekeerd worden, betaald hij daadwerkelijk? Dat zou dus betekenen dat er nogal wat genade overblijft. Waarom zou God dat doen (ik geloof namelijk dat God nooit iets overbodigs doet...)?

Er staat niet ‘alleen als je zo en zoveel zondekennis hebt’. Die menselijke wetjes moeten er af. (nee begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat je geen ellendekennis nodig hebt, maar waarom zou iemand anders de naam des Heeren aanroepen?)

Ik geloof niet dat je mij termen als ellendekennis heb zien gebruiken hier in deze topic...

Juist omdat God alwetend is, zou algemene verzoening Bijbels kunnen zijn. Hij weet van tevoren al wie Zijn Naam aan zal roepen en wie niet. Nogmaals God verwerft niet de zaligheid voor iedereen, maar alleen voor hen die Hem aanroepen.

Deze snap ik even niet. Kan je deze nader toelichten?

Ja dat laatste was nu juist wat ik niet begreep. Je moet geloven, anders is er geen zaligheid (Joh 3:18,36, Joh 6:40, Joh 6:47, Rom 5:1, Rom 8:1, 1 Joh 5:12 en waarschijnlijk nog een heleboel meer teksten). ‘Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet’ Heb 11:1. Door je geloof in het Bloed heb je zekerheid, door het geloof ben je zalig. God schenkt dat geloof, een mens kan niet uit zichzelf geloven. Maar als je zoals jij stelt dat je zaligheid vastligt in Christus’ dood, dan werkt dit lijdelijkheid uit. Dat mensen denken van als ik uitverkoren ben kom ik er toch wel en als ik niet uitverkoren ben kom ik er dus niet. En helaas gebeurt dat maar al te vaak. Maar dat is niet goed. Om met Hosea te spreken ‘we willen er naar jagen Hem te kennen’.. Wie zoekt die vindt, wie bidt om geloof zal het krijgen.

Met de uitverkiezing heeft de mens niets te maken, als het om zijn zaligheid gaat (zoals al eerder gezegd). Hij mag zelfs vrijuit reageren op bijbelse roepingen (bekeerd u, en leef, etc), zelfs al zou hij niet uitverkozen zijn (iets wat hij niet kan weten). Ook moet een voorganger in de gemeente ook iedereen nodigen tot Jezus (en dus niet alleen zij die zondekennis hebben, zoals bv de Ger Gem in Ned leert). De reden dat je vrijuit mag nodigen ligt in het vertrouwen dat God zich niet misrekend heeft, maw dat Jezus voor allen die behouden worden, is gestorven.

Maar ik zal nogmaals proberen het duidelijk te maken, dit keer met ietswat meer gevaarlijkere uitspraken (ik denk dat veel theologen meteen naar hun :smash: zouden grijpen):
Je zou kunnen zeggen dat Jezus voor 2 'soorten' zonden is gestorven, nl. de erfzonde (de zonde die Adam en Eva begingen, en waar wij de gevolgen van dragen, in het Engels 'original sin'), en de persoonlijke zonden (de zonde die ieder mens zelf doet). Nu leert de algemene verzoening dat Christus, naast het sterven voor de erfzonde, ook is gestorven voor alle persoonlijke zonden van het gehele menselijke geslacht, terwijl (oei, dat :smash: weer) het Calvinisme leert dat Jezus is gestorven voor de erfzonde, en de persoonlijke zonden van Zijn uitverkorenen.
Verder leerd het calvinisme de volgende 'route' om zalig te worden:
Een 'willekeurig' mens is van eeuwigheid geliefd door God-3enig, zonder enige redenen, anders dan redenen die God uit ZichZelf heeft genomen Omdat God deze mens liefhad, heeft Hij deze ook uitverkozen Omdat deze is uitverkozen, is Christus voor hem gestorven Omdat Christus voor zijn zonde is gestorven (en dus omdat hij is uitverkozen) roept God hem (en het calvinisme haast zich om erbij te voegen) onwederstandelijk De reactie van de mens op deze roeping door God (die roeping word ook wel bekering genoemt, de mens word als het ware omgekeerd van met z'n gezicht naar de zonde, met z'n gezicht naar God gericht gedraait) is geloof.

De eerste zichtbare daad in die 'keten' van Godswerk is de kruisdood van Christus. Daarin ligt dan ook de zekerheid. Je geloof kan wegzijn, je bekering kan je in twijfel trekken, echter Jezus' dood is een vaststaand feit. De zekerheid van je behoud ligt dus in het Bloed.
Die zekerheid haal je echter weg als je zegt dat Christus voor ieders zonden is gestorven, maar niet iedereen zalig word. Dat houd nl. in dat de wetenschap dat Jezus voor jouw zonden is gestorven, nix meer zegt, Christus is dan immers voor de zonden van iedereen gestorven. Ik hoop dat ik het zo iets verduidelijkt heb

Dan moet je dus ook niet meer uit de Bijbel lezen, want de alverzoeningsleer is ook op bepaalde teksten uit de Bijbel gebaseerd (o.a. Kol 1:4, moeten we dan de Kolossenzenbrief er maar uitscheuren?)

Je kan iets ook anders lezen, namelijk (naar mijn mening meer) binnen het verband van de hele bijbel

God ‘kijkt’ niet wie zich bekeert en wie niet, Hij weet al lang wie Hem aan zal roepen en wie niet.

God heeft verkozen die Hij van voor de grondlegging der wereld heeft liefgehad (Calvijn), en niet degenen van wie Hij wist dat ze Hem zouden aanroepen (Arminius)

Wat is jouw definitie van bekering? Want misschien lopen we daar al vast. Volgens mij ben ik dan nooit bekeerd namelijk, als ik al die verhalen er zo over hoor.

Zie hierboven, en nog even een bijbels woordenboek erbij (Easton's bibles dictionary:

Regeneration
Only found in Mat_19:28 and Tit_3:5. This word literally means a “new birth.â€

[roseline]

Ptl,

Geloof jij in de uitverkiezing? Dus dat God bijvoorbeeld vóór de grondlegging der wereld jou en mij zou hebben uitverkoren om in Christus te zijn? (Rom. 8:28, Ef. 1:1-14) En juist ómdat we uitverkoren zijn bewerkt hij het willen en werken in ons om Hem aan te roepen? Fil. 2. (niet omdat Hij van te voren wist dat we Hem zouden aanroepen - immers Híj bewerkt dat en niet wij)....

En daarbij geloof je dat iedereen behouden zal kunnen worden als hij gebruikt maakt van de zaligheid die dóór Christus mogelijk is, immers Christus is voor alle mensen gestorven? Dat is toch het idee achter 'algemene verzoening'? Of ben je voor de 'alverzoening'?

[ptl]

Origineel gepost door roseline
Ptl,

Geloof jij in de uitverkiezing? Dus dat God bijvoorbeeld vóór de grondlegging der wereld jou en mij zou hebben uitverkoren om in Christus te zijn? (Rom. 8:28, Ef. 1:1-14) En juist ómdat we uitverkoren zijn bewerkt hij het willen en werken in ons om Hem aan te roepen? Fil. 2. (niet omdat Hij van te voren wist dat we Hem zouden aanroepen - immers Híj bewerkt dat en niet wij)....

Jep, ik geloof in de uitverkiezing, zoals die in de bijbel voorkomt, met daarbij een paar aantekeningen:
1) God nam redenen uit ZichZelf, en verkoos dus niet mensen uit omdat Hij ervan wist dat ze zouden gaan geloven. Maw: Gods liefde stond bij de uitverkiezing boven Zijn alwetendheid
2) God heeft niet het gehele menselijke geslacht uitverkozen, maar slechts een deel

En daarbij geloof je dat iedereen behouden zal kunnen worden als hij gebruikt maakt van de zaligheid die dóór Christus mogelijk is, immers Christus is voor alle mensen gestorven? Dat is toch het idee achter 'algemene verzoening'? Of ben je voor de 'alverzoening'?

Ik ben zowel tegen alverzoening, als tegen algemene verzoening. Ik geloof dus ook niet dat Christus voor alle mensen is gestorven.

Ik geloof dat een ieder, voor wie Christus gestorven is, ook daadwerkelijk behouden word

[roseline]

Dus OMDAT we zijn uitverkoren, heeft God bewerkt dat we gaan GELOVEN (en niet andersom: omdat God wist dat we zouden gaan geloven zijn we uitverkoren) - inderdaad, bijbels.

Wat te doen dan met teksten die de 'algemene verzoening' lijken te onderbouwen?

[ptl]

Origineel gepost door roseline
Dus OMDAT we zijn uitverkoren, heeft God bewerkt dat we gaan GELOVEN (en niet andersom: omdat God wist dat we zouden gaan geloven zijn we uitverkoren) - inderdaad, bijbels.

Wat te doen dan met teksten die de 'algemene verzoening' lijken te onderbouwen?

Is moeilijk, want het zijn er nogal veel. Echter, iets wat opvalt dat de meeste bij Paulus, de heidenapostel, voorkomen. Het zou dus kunnen dat Paulus deze versterkte vorm gebruikt om duidelijk te maken dat het heil niet alleen voor Joden is, maar voor allen. Dus niet letterlijk allen, maar wel uit alle volken

Tevens staan er genoeg texten in de bijbel waarin uitspraken als 'gehele wereld' en 'allen' staan, terwijl we daar het ook niet letterlijk lezen, denk bv aan het bevel van de keizer dat de 'gehele wereld' beschreven moest worden, of bv Mat 4:24, waar allen naar Jezus gebracht werden die kwalijk gesteld waren, Mat 8:16 waar allen die ziek waren werden genezen, Mat 10:22 waar staat dat gelovigen door allen gehaat zullen worden, Hebr 1:14 waar word gezegd dat alle engelen Gods kinderen helpen, terwijl we weten dat er ook gevallen engelen zijn, enzo kan ik nog wel even doorgaan

Dus, binnen de gehele Schrift gezien, zou je die verzen ook meer beperkt mogen lezen

[ptl]

Nog even een linkje naar een site die nogal wat interessante artikelen heeft over de Calvinistische leer: http://www.graceonlinelibrary.org/calvinism/, oa door Spurgeon, Hodge, Pink en Murray

Als je daar kijkt bij 'Limited Antonement' (in het zijmenu, onder Calvinism - TULIP), staan daar wat stukjes over voor wie Jezus nu precies gestorven is

[roseline]

‘Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.’ Ef. 1:4.

Wij zijn in Christus uitverkoren, en zullen daarom deel uit maken van het lichaam van Christus, immers wij zijn in Hem.

Die uitverkiezing suggereert dat dit een ‘eindig’ getal is. Immers, als het getal ‘oneindig’ is, dan heeft uitverkiezing geen nut. Verkiezing suggereert: het één boven het ander stellen, en wel een bepaalde hoeveelheid tegenover de rest.

Niettemin schrijft Johannes in Openbaringen 7:9: ‘En zie, een grote schare die niemand tellen kon uit alle volk en stammen en natiën en talen stonden voor de troon en voor het Lam...’
‘Dezen zijn het, die komen uit de grote verdrukking; en zij hebben hun gewaden gewassen en die wit gemaakt in het bloed des Lams.’ vs. 14.

Een schare die niemand tellen kan - dit suggereert tevens dat er naast een groep ‘uitverkorenen’, een oneindig groot aantal mensen is die hun gewaden wit gemaakt hebben in het bloed des Lams - en dit bloed, weten we, staat voor vergeving van zonden.
Dezen hebben dan ook een heerlijke toekomst - vs. 15-17.

Mijn mening is dan ook dat er naast de uitverkorenen, die niet alleen behouden zullen worden, maar tevens verenigd zullen worden met Christus (immers ze zijn zijn lichaam), een grote groep mensen is die behouden zullen worden, omdat ze vergeving van zonden hebben ontvangen. Oftewel, je kunt behouden worden zonder dat je uitverkoren bent. Immers de uitverkiezing is niet slechts behoudenis, maar ‘gelijkvormig worden aan het beeld zijn Zoons’ Rom. 8:28-30. De uitverkorenen hebben straks een bijzonder erfdeel - Ef. 1:11, Rom. 8:17, en ontvangen daarom als onderpand de heilige Geest - hiermee zijn de uitverkorenen verzegeld. Ef. 1:13-14.

Ik beweer níet dat alle mensen behouden zullen worden! Immers, anders was de tweede dood, de poel des vuurs, en het boek des levens in Op. 20 niet nodig. En God stelt niet iets in dat overbodig is.

En als je dit ziet in het licht dat God bezig is een plan uit te voeren die betrekking heeft op een nieuwe hemel en een nieuwe aarde - die tot in alle eeuwigheden zullen bestaan - en dat Hij voor die hemel en aarde zowel koningen, heersers, priesters als burgers nodig heeft - tja, dan kunnen wij misschien ietsje meer leren te begrijpen van zijn almacht, zijn grote voornemen, zijn grote plan dat Hij ín ons bezig is uit te voeren, en kunnen wij dankbaar zijn dat Hij zich ontfermt over wie Hij zich wil ontfermen en verhardt wie Hij wil verharden.

Alles geschiedt naar de raad van zijn wil. Ef. 1:1-14. En we beseffen niet half wat dat inhoudt, we zullen het pas volledig begrijpen als zijn plan in ons volledig is volvoerd.

Groeten, Rose.