Beste Voorbijganger,

Kridje's verwoording ('links' ) is de jouwe niet, maar dan hoef je niet zo cynisch te reageren, want zo kwam het wel over. Je begrijpt heus toch wel z'n bedoeling.

Tja, wat moeten wij met een tekst zoals dat er staat in Handelingen 7:51: "Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij."

De algemene overtuiging van Gods Geest door Zijn Woord van zonden kunnen wij toch wederstaan. Ieder kerkmens zal wel een overtuiging in zijn geweten hebben dat hij of zij minstens niet volmaakt is en zondig is. Deze overtuiging komt van de Heilige Geest. Ook deze overtuiging dat Gods Woord de waarheid is.
Maar als de Heilige Geest nu doorwerkt in Gods uitverkorenen, ja, dan zal de mens weerstand bieden, maar de Heere zal hem of haar te sterk zijn. Dan zal hij niet anders kunnen dan neerzinken bij Jezus.

En waar heeft zo'n vijand van God dat aan verdiend? Dat God doorwerkt? O, dat wonder van verkiezing en onwederstandelijke werking van Gods Geest, ik heb daar geen woorden voor. Gods Woord geeft ons woorden in Psalm 116:7: "Wat zal ik met Gods gunsten overlaan, dien trouwen HEER' voor Zijn gena vergelden? 'k Zal bij de kelk des heils Zijn naam vermelden, en roepen Hem met blijd' erkent'nis aan."

[Aangepast op 7/4/03 door Refojongere]

Het probleem is dat sommige het dogma van de almacht proberen te rationaliseren.

Als de uiteindelijke conclusie is dat al het goede wat wij doen uit God komt, en wij niets tegen Zijn wil in kunnen doen, laat staan Hem tegen kunnen werken,
dan is de slotsom: Het leven is een poppekast.

Bovendien levert het grote problemen op:
- God is de auteur van zonde en kwaad
- Wat is het heilshistorisch doel van de val in het paradijs
- God is een tiran, Hij schept leven om het te eeuwig te vervloeken
- De zonde is niet onze eigen schuld, wij kunnen immers niets en zijn tot niets in staat zonder dat God er achter zit.

Ik kan dat niet onderschrijven.
We moeten dan ook geen menselijk-simplistische conclusies trekken uit de Goddelijke almacht.

Hoewel God soeverein en almachtig is, gebeuren er dingen tegen Zijn wil in. Niet omdat Hij niet bij machte is het tegen te houden, maar omdat Hij het toelaat.

Het beste voorbeeld is Job.
Niet God, maar de satan bedrijft het kwaad tegen Job.
God geeft Job in de handen van satan, maar houdt het zelf in de hand door regels op te leggen aan satan. Job moet blijven leven.

Satan handelt dus naar eigen inzicht.
Maar God heeft de macht om hem aan banden te houden.

In het verband van de voorzienigheid wordt vaak artikel 1 van de HG geciteerd:
"Dat er geen haar van mijn hoofd zal vallen zonder de wil van mijn Hemelse Vader"

Als we de Bijbel er echter bij pakken,
en wel mattheus 10 waaruit dit wordt geparafreerd dan lezen we:

"29 Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
30 En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
31 Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven. "

Kortom, wat er ook gebeurd, de Hemelse Vader is erbij!
Maar het is niet altijd Zijn wil.
De holocaust niet, Enschede niet, de kruistochten niet.

Dat wil niet zeggen dat God het niet ten goede wil gebruiken. (rom 8)

Zoals de satan in Job, kan ook de mens opereren binnen een bepaald kader.
Niet alles wat de mens doet is volgens God's wil. En dus automatisch tegen zijn wil. (of je moet beweren dat sommige zaken God koud zullen zaken en Hij er neutraal in zou staan. Een verwerpelijke gedachte)

Terwijl God een soevereine heerser is,
heeft de mens een eigen verantwoordelijkheid.

Die hebben wij genomen in het paradijs bij de zondeval. Toen dachten wij zelf God te kunnen zijn. Begrijpende goed en kwaad.

Nu zijn wij deze godjes hier op aarde,
met het bekende desastreuse resultaat.

Pas op het moment van bekering zegt God "Ik heb u getrokken met een oneindige liefde"
Juist om arrogantie en trotsheid tegen te gaan.
Niet wijzelf, maar God heeft ons bekeerd!
Er is niemand die God liefheeft die zegt zichzelf bekeerd te hebben.

Niet in de pinkstergemeente en niet in de gergeminned.

Maar wij kunnen ons wel tegen God's wil in van Hem afkeren!
Of je moet beweren dat het God's wil is dat vele mensen zondigen en Hem niet erkennen.

En als je zegt dat het God's wil is dat mensen in de hel terecht komen zonder verantwoordelijk te zijn voor hun eigen zonden (die immers ook niet tegen Zijn wil in gingen) vind ik dat pure godslastering.

Het is een verextremisering van de almacht van God tot een marionetten niveau.

Iets wat alleen een beklemming teweeg kan brengen die in de bijbel nergens voorkomt.

De waarheid is dat wij moeten zoeken naar God's wil! En die moeten doen!

Elke vorm van willoosheid leidt tot een willoos geloof. Een marionetten circus.
Dan zou het paradijs maar beter geen boom van kennis van goed en kwaad hebben kunnen bevatten, en had deze situatie beter daar al gestart kunnen zijn.

Of eigenlijk moeten zijn, want hoe kan een goed God anders met Zijn kennis en voorzienigheid besluiten de marionetten in het huidige aardse toneel te storten?

God is Goed! Hallelujah!

Robert,

Bedankt voor je lange reactie.
1. Mensen doen heel, heel veel zaken die tegen Gods Woord en wil ingaan. Dat noemen wij zondigen. En wie tegen God ingaat, heeft het ergste te vrezen.
2. In de Bijbel staat ook, dat alles wat God van tevoren bepaald heeft, dat dat ook onherroepelijk zal gebeuren (Hand. 4:27). De mens wordt echter nergens toe gedwongen en blijft toch zelf ten volle verantwoordelijk voor alles wat hij doet. En met wat de mens doet, gaat hij niet in tegen Gods raad of wat God besloten heeft wat er zal gebeuren. In die zin kunnen wij niet tegen Gods wil ingaan.


Verder zei je het niet eens te zijn met de bekende Zondag 10 van de HC:
Je haalt daartoe Mattheus 10:29 aan om te laten zien dat daarin niet over de wil van God wordt gesproken. Doe je dan wel recht aan de Schrift vraag ik me af. De Heere Jezus zegt het volgende:

"Worden niet twee musjes om een penninkje verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
En ook uw haren des hoofds zijn alle geteld.
Vreest dan niet; gij gaat vele musjes te boven."

Ik heb het hier even in de context proberen te zetten. Zoals jij Mattheus uitlegt, zou Jezus bedoeld hebben dat het voor ons een troost zou moeten zijn en een aanleiding om niet te vrezen, omdat God de Vader overal bij zou zijn, soms machteloos toekijkend omdat er zaken tegen Zijn wil worden gedaan die Hij niet tegen kan houden.

Wat moeten wij met zo'n troost. Stel dat je moeder tegen je zegt (en jij kunt niet zwemmen):
Ga jij maar in de zee zwemmen, wees niet bang, ik sta wel aan de kant (waar ze in feite machteloos is).
En je weet niet zeker of ze je wel zal kunnen redden. Zou je dat bemoedigen?

Nee, ik denk toch dat in Mattheus 10 dit gedeelte als een bemoediging en een aansporing om niet te vrezen bedoeld is en daarom moeten wij erop vertrouwen dat God de Vader alles ons ten goede doet medewerken naar Zijn voornemen.
Anders kan het toch nooit een troost zijn Robert?

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
[Nee, ik word hier heel verdrietig van. Zeker als ik bedenk dat het hier gaat om de gidsen op het forum.

Dank u wel! Ik wil je een tip geven. Voordat je zo een reactie plaats kan je beter eerst al mijn reactie's doorlezen. Succes ermee.

God kan zonder de mensen Zelf niets beginnen. Hoe zou Hij dan moeten zaligmaken?

Refojongere,

ik begrijp je zorg dat ik God zie / afschilder als iemand die machteloos toekijkt.
Ik denk dat dat gevaar er wel in zit. Maar dat zie ik zo niet.

Ik zie God eerder als de almachtige die zaken toelaat. (zoals bij Job)

In Handelingen 4:27 staat niet wat jij bedoelt. Misschien een foute verwijzing? Of misschien begrijp ik het vers niet....

Verder zei je het niet eens te zijn met de bekende Zondag 10 van de HC:

Niet eens gaat te ver,
ik denk dat het een mooie 'zondag' is.
En dat het heel diep is.
Maar de woorden 'zonder de wil van' kloppen m.i. niet. En volgens mij dus ook niet Bijbels.

Ik heb het hier even in de context proberen te zetten. Zoals jij Mattheus uitlegt, zou Jezus bedoeld hebben dat het voor ons een troost zou moeten zijn en een aanleiding om niet te vrezen, omdat God de Vader overal bij zou zijn, soms machteloos toekijkend omdat er zaken tegen Zijn wil worden gedaan die Hij niet tegen kan houden.

Wat moeten wij met zo'n troost.

Het 'machteloos' wil ik dus niet herhalen.
Wat betreft de 'troost', ik moet heel veel met die troost!
Ik weet dat het uiteindelijk goed zal zijn! Want God is bij mij!

En ik kan met Paulus zeggen dat nog dood nog leven nog engelen nog machten nog overheden niets mij zal kunnen scheiden van de liefde van de HEERE.
Het ergste wat me kan overkomen is de dood. Maar daarna zal het leven me ten deel vallen omdat Hij erbij is! Wat er ook gebeurt!

En je weet niet zeker of ze je wel zal kunnen redden. Zou je dat bemoedigen?

God kan altijd redden.
Maar doet dat niet altijd. Alle onrecht / kwaad die ons overkomt is onze eigen schuld. Wij hoeven van God niet te verwachten dat Hij ons een soort luilekkerland geeft.

Dit leven is een gestadige dood.
Niet door Hem, maar door onze eigen zonden.
God zal indien nodig zeker ingrijpen, maar niet per definitie.
Wat het belangrijkste is is dat Zijn heilsplan wordt uitgevoerd!
Niet dat mij niets overkomt.

Sterker nog, wat kan mij nog overkomen nu Hij mij gegrepen heeft?

Nee, ik denk toch dat in Mattheus 10 dit gedeelte als een bemoediging en een aansporing om niet te vrezen bedoeld is en daarom moeten wij erop vertrouwen dat God de Vader alles ons ten goede doet medewerken naar Zijn voornemen.

Ook dat.
Dat is het tweede wat daarbij hoort.
Welke ellende ons ook overkomt, God kan alles laten meewerken in Zijn voordeel.
Dat wil niet zeggen dat Hij alles heeft gewild.

De holocaust heeft geresulteerd in de staat israel. Hij heeft de holocaust wat dat betreft ten goede gewerkt. MAar dat wil niet zeggen dat de holocaust Zijn wil was! Dat was de duivel, die de Joden wilde vernietigen. Zoals telkens in de Bijbel.

Het geeft mij zeker troost!
Niks anders kan meer troosten dan dat ik weet dat God bij mij is.

Robert,

"Ik zie God eerder als de almachtige die zaken toelaat. (zoals bij Job)
In Handelingen 4:27 staat niet wat jij bedoelt. Misschien een foute verwijzing?

Sorry, ik wou het uit gemakszucht uit mijn hoofd doen, maar het was vers 28 van Handelingen 4. En als God de macht heeft om zaken toe te laten of niet toe te laten, dan is dat toch absoluut gekoppeld aan Zijn WIL om toe te laten? Of zie je dat anders?


Wat betreft de 'troost', ik moet heel veel met die troost!
Ik weet dat het uiteindelijk goed zal zijn! Want God is bij mij!

Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat is ook heel groot. Maar waarom haalt Jezus dan het voorbeeld met de musjes aan die van het dak vallen? En dan...vrees niet, gij gaat vele musjes te boven?
Waarom juist dat voorbeeld?

De holocaust heeft geresulteerd in de staat israel. Hij heeft de holocaust wat dat betreft ten goede gewerkt. MAar dat wil niet zeggen dat de holocaust Zijn wil was! Dat was de duivel, die de Joden wilde vernietigen. Zoals telkens in de Bijbel.

Geef ik je 100% gelijk in. Maar nu dit: Als je Handelingen 2 en 3 en 4 leest dan wijzen de apostelen (Petrus en Johannes) de Joden en de leiders van de Joden op hun gruwelijk zonde dat zij hun Zaligmaker nota bene! gekruisigd hebben. Wat een zonde, dat heeft God niet gewild!
En toch ook wel...lees maar in Handelingen 4:28 (dit keer wel een goede verwijzing). God heeft geen lust in de daad zelf, die verfoeit en haat Hij, net als in die hele holocaust. Maar God bemoeit Zich Zelf er op zo'n manier mee, dat Hij het toch doet medewerken ten goede zoals Hij dat wil.

Ik ben niet overal op ingegaan omdat ik kernpunten wil hebben en omdat ik het verder ook met je eens was.

Groeten,
Refojongere

Als jij je zo goed voelt om niet meer te reageren in deze discussie dan vind ik het best. Oordeel niet opdat gij niet geoordeeld wordt!!!

Jammer dat je ook geen reactie geeft als er teksten worden aangehaald uit dezelfde bijbel als jouw bijbel die weldegelijk spreken over het uitblussen van de Geest DOOR de mens.

Maar het is goed zo.

Voorbijganger,

zullen we gewoon in elke topic een standaard bericht van jou toevoegen die zoiets zegt als:

"Zoek het op in de 3 formulieren, heb je dan nog vragen, dan denk ik dat het Bijbels is om daar niet meer op te reageren.
En ik heb gelijk"

zoiets, ik denk dat we dan een aardige samenvatting hebben van je gemiddelde reactie. Scheelt jou weer een hoop tijd en komt je boodschap toch over!

Kanniebeter!

Gaarne verdere meningsverschillen via U2U uit te wisselen...

Sorry, ik wou het uit gemakszucht uit mijn hoofd doen, maar het was vers 28 van Handelingen 4.

Sorry, ik had wat verder moeten kijken dan m'n neus lang was.

"27 Want in der waarheid zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels;
28 Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou."

Hieruit blijkt dat de dood van Jezus binnen God's (heils)plan paste.
Het staat hier niet in de algemene zin.
Buiten dat is het natuurlijk zo dat God alle dingen voorziet, en dus niet 'verrast' wordt door enig iets.

Job dacht overigens ook dat God het was die 'had genomen', terwijl wij weten (Job wist dat niet) dat het de satan was die had genomen.

Het kwaad komt van satan, maar God keert het ten goede. Zo ook de dood van Jezus. Satan dacht op deze manier Hem 'uit de weg te ruimen' maar uiteindelijk paste het allemaal in God's heilsplan.

En als God de macht heeft om zaken toe te laten of niet toe te laten, dan is dat toch absoluut gekoppeld aan Zijn WIL om toe te laten? Of zie je dat anders?

Dat zie ik ook zo.
Als God het niet wil toelaten zal het niet gebeuren.
Het is een heel moeilijk onderwerp om met een menselijk verstand te grijpen.

Als 'wij' iets toelaten gebeurt dat altijd met een beperkte kennis, met een beperkte inschatting van de gevolgen. Bij God is dit niet het geval. We lopen het gevaar dogmatische schema's van God te maken waar Zijn beschikking en Zijn handelen binnen vallen.

Ik denk dat daar een groot gevaar zit waar zaken als uitverkiezing en eigen wil binnen een simplistisch menselijk kader worden geplaatst.

Hoewel ik dus met jullie onderschrijf dat zonder God geen enig goeds gebeurt, en er niets gebeurt tegen Zijn uitdrukkelijke wil (tegenover 'toelaten') in, denk ik dat je moet oppassen de dogmatische (en menselijke) conclusie te trekken dat de mens geen invloed heeft op zijn eigen bekering of het wereldgebeuren.

Een menselijke 'logische' paradox, maar een Bijbelse werkelijkheid.

Neem Mozes die God 'verbidt' om Zijn volk te sparen. Eerst zegt God dat Hij het volk gaat vernietigen, maar na het gebed van Mozes ziet Hij er van af.
Heeft God eerst gelogen? Nee, natuurlijk niet. Heeft God zich door Mozes laten verbidden? Ja, maar ook niet, want Mozes kon dit gebed niet zonder God uitspreken. God wist ook dat Mozes dit ging bidden voor Hij Zijn voornemen bekend maakte.

Ik leidt uit de Bijbel af dat wij mensen moeten handelen naar onze eigen verantwoordelijkheid. Ook vanuit het geloof dat deze verantwoordelijkheid schadelijke gevolgen kan (zal) hebben.
Maar ook vanuit het besef dat wij God de eer moeten geven van al het goede wat gebeurt.

Wat ik vaak zie bij 'orthodoxere' gemeenten is dat de nadruk in zoverre op God's eer ligt (en licht) dat de menselijke verantwoordlijkheid wel met de mond beleden wordt maar niet met het hart gevolgd en geloofd wordt.

Het gevolg is afwachten enerzijds, en veel sceptici bij 'bekeringen' van anderen.
Uiteindelijk heeft dat alleen maar tot gevolg dat God's eer ondersneeuwd. (sceptici over het werk van God is natuurlijk zeer gevaarlijk)

Ja, daar heb je wel gelijk in. Dat is ook heel groot. Maar waarom haalt Jezus dan het voorbeeld met de musjes aan die van het dak vallen? En dan...vrees niet, gij gaat vele musjes te boven?
Waarom juist dat voorbeeld?

Als God zelfs bij 'in onze ogen' onbelangrijke musjes is, wanneer zij van het dak vallen, hoeveel te meer zal Hij niet bij ons zijn in tijden van tegenspoed (en voorspoed)

En toch ook wel...lees maar in Handelingen 4:28 (dit keer wel een goede verwijzing). God heeft geen lust in de daad zelf, die verfoeit en haat Hij, net als in die hele holocaust. Maar God bemoeit Zich Zelf er op zo'n manier mee, dat Hij het toch doet medewerken ten goede zoals Hij dat wil.

Amen.

Ik ben niet overal op ingegaan omdat ik kernpunten wil hebben en omdat ik het verder ook met je eens was.

Het is denk ik ook niet zozeer iets waar wij echt van mening over verschillen.
Ik denk dat de crux zit in dat wat ik zei over de 'orthodoxere' gemeenten.

Ik ben zelf overigens ook orthodox (GB) maar dan met een evangelisch tintje in de beleving

Robert

Volgens mij kun je als christen niet ontkennen dat God almachtig is. Als je dat ontkend ben je geen christen.

God is dus almachtig. Dan kan het toch nooit zo zijn dat wij, schepselen van God, Gods werken kunnen tegenhouden.

Waar discussieren we hierover. Alsof wij kunnen bepalen wat God doet. God hoeft geen verantwoording tov ons af te leggen, maar andersom.

Gods werk kun je niet tegenhouden. Het is er nog nooit iemand gelukt een mens in leven te houden. Als het Gods tijd is, dan ga je.
En dan komt het er opaan. Eeuwig wel, of eeuwig wee

Oorspronkelijk gepost door tukkertje
Volgens mij kun je als christen niet ontkennen dat God almachtig is. Als je dat ontkend ben je geen christen.

God is dus almachtig. Dan kan het toch nooit zo zijn dat wij, schepselen van God, Gods werken kunnen tegenhouden.

Waar discussieren we hierover. Alsof wij kunnen bepalen wat God doet. God hoeft geen verantwoording tov ons af te leggen, maar andersom.

Gods werk kun je niet tegenhouden. Het is er nog nooit iemand gelukt een mens in leven te houden. Als het Gods tijd is, dan ga je.
En dan komt het er opaan. Eeuwig wel, of eeuwig wee

Vanuit datgene wat je hierboven heb geschreven lijk het me nuttig dat je naar de teksten kijkt die over Gods Geest gaan. Pas jouw redenering dan in alle teksten? Zoals al aangegeven zijn er ook teksten waarin naar voren komt dat de mens Gods Geest kan uitblussen, zelfs zo ver dat Gods Geest zich terug trekt! Wat zegt Christus over Jeruzalem? Gij heb niet gewild!!!! Anders verwoord door hun tegenwerkingen hebben ze Gods Geest uitgeblust. Of zie ik het verkeerd?

Maar, Kridje, ik houd er zo'n gevoel van over dat je nu de mens als volgt beziet:
- we staan op een nullijn;
- als we toestemmen komen we boven deze nullijn;
- als we tegenstribbelen komen we onder deze nullijn.
Waarbij toestemmen vertaald moet worden met het aannemen van Christus en tegenstribbelen gelijk staat aan het uitblussen van de Geest.
Is het niet zo, dat wij altijd 'tegenstribbelen', altijd maar bezig zijn om de Geest uit te blussen en dat het daarom een eeuwig wonder is als God Zelf het eens anders maakt in ons leven, onze geest vernieuwt door het werk van Zijn Geest?

Denk inderdaad dat je het verkeerd ziet Kridje.

Als je daadwerkelijk Gods werk zou kunnen tegenhouden, dan doe je toch afbreuk aan Gods almacht. Dan zou Hij dus niet in staat zijn dit tegen te gaan. Dan zou de mens dus machtiger zijn dan God. En dat lijkt mij niet het geval.

[Aangepast op 9/4/03 door tukkertje]