Als christen heb ik leven in overvloed.Bekering= een volledige ommezwaai in ons denken en onze daden.
Bekering=onze verantwoordelijkheid. Een zaak van ons verstand, gevoel en emoties. Het is idd een reactie op een openbaring door God gegeven, maar het blijft een keuze die wij maken. Een vrije wil hebben wij gekregen.
Geloof en wedergeboorte is een werk van God.

Bekering alleen zal ons leven niet vernieuwen. Pas als we door de Heilige Geest tot leven gekomen zijn, beginnen we te leven als opnieuw geboren mensen. Dan zullen we ontdekken wat het werkelijk betekent om levend te zijn in lichaam, ziel en geest. (Gal. 5:16, Rom. 8:9-14, Joh. 3:3-8)

Jezus zegt dat we het Koninkrijk van God niet kunnen zien tenzij we wederom geboren worden.

Wat is het Koninkrijk Gods zien? lees mijn voetnootje.

Oorspronkelijk gepost door tukkertje
Tussen geloven en bekeren zit volgens mij een wereld van verschil.

Ik geloof zeker. Ben ik van overtuigd, maar moet met schaamte zeggen dat ik niet bekeerd ben.

Ik ben bang dat je met zulke opvattingen zoals jij en meer mensen ze geven, je jezelf bedriegd voor de eeuwigheid.


tukkertje

Maar beste tukker,
waar baseer jij dat bijbels op?
Is dit 'wel geloven niet bekeerd' een mogelijkheid die de Bijbel geeft?
Je bent voor Hem of tegen Hem!
Er IS geen middenweg!

Er is niemand in de hele Bijbel die het goede nieuws WEL aanneemt (als waar en goed beschouwd) maar NIET onder de verlossing valt!

Sterker nog, Jezus zegt zelf: "Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn" en in de Johannes brieven: "Wie gelooft dat Jezus de Zoon van God is zal zalig worden"

Sterker nog, er staat "Niemand kan zeggen: 'Jezus is Heer' dan door de Heilige Geest"

[Aangepast op 26-3-2003 door Robert]

Admin, 'wij' geloven niet in 'eigen wil', lees mijn reactie hieronder maar!

Maar ik geloof wel in eigen verantwoordelijkheid! Dus moeten we mensen oproepen zich tot God te bekeren! Zoals ook in de Bijbel gebeurt (zie teksten die ik hieronder aanhaal)

Wij moeten ons actief bekeren, en dan blijkt achteraf dat God het heeft gedaan!

Laat ik het anders zeggen, ik geloof zeker dat wij de bekering tegen kunnen houden! Wij kunnen de bekering niet zelf veroorzaken, want het moment dat we het zelf willen veroorzaken heeft God het al in ons hart bewerkt.

(dus het 'ik wil wel maar het gebeurt niet' is onbijbels. God's voorzienigheid zit hem er juist in dat iedereen die wil al door God is bekeerd. Hoe kan je bekeerd 'willen' zijn van jezelf, zonder dat God je dat heeft gegeven?)

Beste Robert,

Wat ben ik blij dat jij geen gelijk hebt! Als het namelijk waar was dat een mens z'n bekering tegen kon houden...well, voor wie was er dan nog hoop?! Maar God werkt onwederstandelijk, dus is niet tegen te houden! Het is de Geest die levend maakt, of wij dat nou willen of niet! Maar feit is dat God ons gewillig maakt, om genade te ontvangen!

Dus hier geen keuze! een mens is onbekwaam tot enig goed, en geneigd tot alle kwaad! Dus niet maar af en toe! Het is maar goed dat de zaligheid niet van ons af hangt!

En ja, het kan dat je gelooft in de Bijbel, en toch onbekeerd bent! Immers, de duivelen geloven ook, misschien nog wel meer dan vele kerkmensen! Als deze mensen eens wisten wat de Satan wist, dan zouden ze zich allang voor God hebben neergeworpen, en om genade gesmeekt hebben!

Daarom, voor degenen die God niet persoonlijk kennen, bidt dan God om je te laten zien wie je bent in de ogen van een heilig en eeuwig en almachtig God! Dus niet in je eigen ogen, of de ogen van anderen, want dan valt het allemaal nog wel mee... Maar wie ben je nou voor God?!

Ik blijf het maar vragen,
waar in de Bijbel vinden we enige aanwijzig dat er mensen zijn die wel in God geloven, en graag bekeerd zouden zijn, maar die toch onbekeerd zijn?

Waar staat dat Paulus oproept "Te blijven bidden om bekering?"

Het staat nergens!
Wat er wel staat is dat de apostelen hun toehoorders oproepen tot bekering!

Ik heb het hieronder al gepost, maar helaas wordt er niet op geantwoord.

Misschien een tip:

zoek eens in de Dortse Leerregels.

Is er een versie in de handel compleet met bijbelteksten?
Of op het internet?

Beste Robert,

Waar roept Paulus op om te bidden om bekering? Nergens!
Dus...moeten we zelf aan de slag, zelf kiezen, zelf geloven, eigen werk en dan achteraf zeggen dat God het heeft gedaan, terwijl het zou kunnen zijn dat God niets van dat werk afweet?

Zie mijn postings op 26/3, ben benieuwd wat je daarvan vindt!
In Jeremia wordt wel gebeden om bekering trouwens, als een mens zijn nood en schuld inleeft en ziet dat hij bekeerd moet worden, en dus werkzaam wordt met de oproep van God om zich te bekeren, dan zal hij wel gaan tot de troon der genade om te smeken om bekering. Want zonder waarachtige bekering zal hij nooit God kunnen behagen en als God in het leven van jou of mij komt of is gekomen, dan zal het ons te doen zijn om Zijn eer!

Bij Jeremia gaat het om bekering van zonden. Dus, van de foute weg af de 'goede' weg op.

Het principe van 'bekering' was niet bekend in het oude testament. Het hele volk geloofde in God. (de vraag is natuurlijk of er sprake is van bekering in het nieuwe testament. Op de manier waarop jullie het gebruiken dan)

Maar het klopt inderdaad, we moeten niet bidden om bekering! We moeten ons bekeren! (Daartoe worden we talloze keren opgeroepen! )

Gerrie, citeer de artikelen uit de dortse leerregels die je relevant vindt.

En verder vraag ik me af of iemand me nog gaat antwoorden op de vragen die ik stel? Of zijn de bijbelteksten die ik aanhaalde irelevant?

Of is misschien de hele bijbel irrelevant. (ik vroeg immers om bijbelgedeelten die een 'afwacht' geloof rechtvaardigen)

Verder refo, begrijp ik je goede wil. En begrijp ik dat je God alle eer wil geven! Dat wil ik ook!

Maar wat je zegt aangaande "dat wij bezig zijn ons leven te veranderen maar dat God daar niets vanaf weet",
dat kan echt niet! Hoe kan iets enigs goeds van ons zelf uit gaan?

Als wij op zoek gaan naar bekering komt dat van God af! Het kan niet zo zijn dat wij zoeken naar bekering, en dat God dat niet weet!

Niemand kan zeggen "Jezus is Heere" dan door de Heilige Geest!

Beste Robert,

Bij Jeremia gaat het om bekering van zonden. Dus, van de foute weg af de 'goede' weg op.

Gaat het bij ons dan om iets anders? Bij ons gaat het ook om bekering van zonden, van ons oude leven. Afwenden van de zonden...vluchten tot Christus tot verzoening, het gaat altijd samen. En dat afwenden van zonden kan pas met een nieuw hart.
Dus daarom bidt Jeremia ook: Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn. Geldt ook voor bekering vandaag de dag.

Het principe van 'bekering' was niet bekend in het oude testament. Het hele volk geloofde in God.

Waar haal je dat vandaan?
Het volk werd wel opgeroepen om op God te vertrouwen, en weten we tevens dat velen in de woestijn omgekomen zijn.

"Want ook ons is het Evangelie verkondigd, gelijk als hun (de Joden in de woestijn, RJ); maar het woord der prediking deed hun geen nut, dewijl het met het geloof niet gemengd was in degenen, die het gehoord hebben." (Hebr. 4:2)

"Geeft den Heere de hand" (2 Kron. 30:8)

"Zij traden in een verbond, dat zij de Heere, de God hunner vaderen, zoeken zouden met hun ganse hart, en met hun ganse ziel." (2 Kron. 15:12)


"de vraag is natuurlijk of er sprake is van bekering in het nieuwe testament. Op de manier waarop jullie het gebruiken dan"

Ik bedoel met bekering ook echte bekering, namelijk het afkeren van je zonden. Er is namelijk onderscheid tussen bekering en geloof. Bekeert u, en gelooft het Evangelie zei Johannes.

Maar het klopt inderdaad, we moeten niet bidden om bekering! We moeten ons bekeren!

Ik zie geen tegenstrijdigheid. We moeten Gods wet houden en tegelijkertijd God bidden: Gun ons door het geloof in Christus krachten, om die (de wet) te doen uit dankbaarheid!
Als een mens werkzaam wordt met de oproep tot bekering, dan zal hij erachter komen dat hij het niet kan en dan gaat zo iemand bidden en schuld belijden.


Maar wat je zegt aangaande "dat wij bezig zijn ons leven te veranderen maar dat God daar niets vanaf weet",
dat kan echt niet! Hoe kan iets enigs goeds van ons zelf uit gaan?

Nou Robert, er is zeer veel 'eigengerechtigheid' van de mens, ook veel gewaand geloof, schijngeloof. Kijk maar naar de mensen die beschreven worden in Timotheus met een dood geloof. Of de mensen in Laodicea met een lauw geloof, ingebeeld geloof.
Nu kan het zijn dat een mens zich bekeert (in eigen inbeelding, tijdgeloof), terwijl God daar niet vanaf weet, in die zin, dat God het niet gewerkt heeft, God herkent daar Zijn werk niet in en weet er in die zin niet vanaf.

Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Admin,

Gelet op de inhoud van deze topic stel ik verplaatsing voor naar de rubriek theologie.

Vervolgens kunnen direct de regels voor het forum op onderstaand bericht toegepast worden.

Deze discussie veroorzaakt wel een opwekking op dit forum.
Ontopic, misschien niet helemaal, ook mede dankzij mijzelf. Misschien een 2e poging wagen om weer ontopic te gaan?


de topic over opwekking 2003 staat weer in de rubnek "Overige"

[Aangepast op 27/3/03 door Admin]

Robert: Bij Jeremia gaat het om bekering van zonden. Dus, van de foute weg af de 'goede' weg op.

Refojongere: Gaat het bij ons dan om iets anders? Bij ons gaat het ook om bekering van zonden, van ons oude leven. Afwenden van de zonden...vluchten tot Christus tot verzoening, het gaat altijd samen. En dat afwenden van zonden kan pas met een nieuw hart.
Dus daarom bidt Jeremia ook: Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn. Geldt ook voor bekering vandaag de dag.

Er zijn twee soorten bekering.
- bekering van zonden (dagelijks)
- bekering van oude mens naar nieuwe mens.

De eerste is waar Jeremia het over heeft.
Het tweede is van toepassing op mensen die van ongeloof naar geloof gaan. De Bijbel gebruikt daar het woord 'bekeren' niet voor, maar in de traditie van de kerk betekent dit woord veel.

Zo zijn er nu volgens de traditie 'onbekeerde christenen' en 'bekeerde christenen'

nu gaat het, zo ver ik zie, over dit laatste. Kan je als christen onbekeerd zijn. (dus, je geloofd wel, maar je valt buiten de verzoening)

Over het eerste zijn we het eens.
We moeten ons bekeren van onze zonden. Dagelijks opnieuw! En we kunnen dat alleen door God de Heilige Geest! Hij kan ons vernieuwen zodat wij zonden laten.

---------------

Nu is de vraag of je uit jezelf deel kunt krijgen aan de verzoening.
Ook hier geld: "NEE"
Alleen God kan je veranderen.

De hamvraag is dus, kan je wel geloven, maar toch onbekeerd zijn.
Kun je mensen oproepen zich te bekeren?
Is 'bekeren' een actieviteit of een passiviteit.

Dan antwoord ik: Bekering is ACTIEF van de mens uit (door God gewerkt achter de schermen natuurlijk) en geen mens die geloofd dat Jezus is de Christus, en Hem ook wil volgen IS bekeerd.

Het kan niet zo zijn dat wij uit ons zelf positief Jezus als Heere beleiden! Het kan niet zo zijn dat wij uit ons zelf Hem willen volgen, dan door de Heilige Geest!

Robert: Het principe van 'bekering' was niet bekend in het oude testament. Het hele volk geloofde in God.

Refojongere: Waar haal je dat vandaan?
Het volk werd wel opgeroepen om op God te vertrouwen, en weten we tevens dat velen in de woestijn omgekomen zijn.

Lees jij ergens in het Oude Testament dat iemand niet geloofd dat God bestaat?
(van de Joden)

Ze volgen Hem niet altijd, en moeten vaak worden aangesproken op hun gedrag, en zich dus bekeren van hun zonden. Maar zij zijn Zijn volk!

Er is geen sprake van dat ze zich moeten 'vernieuwen' zodat ze deel krijgen aan het heil.
Elke Israeliet had deel aan het heil.

Maar als jij het hebt over bekering van zonden, dan zijn we het eens.

Ik ga nu verder over bekering van de oude mens naar de nieuwe mens. Dus de vraag of er onbekeerde christenen zijn.

Nou Robert, er is zeer veel 'eigengerechtigheid' van de mens, ook veel gewaand geloof, schijngeloof. Kijk maar naar de mensen die beschreven worden in Timotheus met een dood geloof. Of de mensen in Laodicea met een lauw geloof, ingebeeld geloof.
Nu kan het zijn dat een mens zich bekeert (in eigen inbeelding, tijdgeloof), terwijl God daar niet vanaf weet, in die zin, dat God het niet gewerkt heeft, God herkent daar Zijn werk niet in en weet er in die zin niet vanaf.

Dat klopt. Er kunnen mensen zijn die 'doen alsof'.
Dat is dan ook je eigen verantwoording!

Maar wat is het verschil tussen "Onbekeerd zijn en zeggen dat je onbekeerd bent" of "Onbekeerd zijn en zeggen dat je bekeerd bent" ?
In beide gevallen dien je God niet en val je onder het oordeel.

Wat is het nut dan van 'vroom' zeggen dat je nog niet bekeerd bent?

Maar wat ook erg is is zeggen dat je onbekeerd bent terwijl je weldegelijk bekeerd bent! Dan ben je niet anders dan Petrus die Jezus verloochende!

Al val je dan wel onder het heil!
Maar je bent onbruikbaar door God (of weinig bruikbaar) omdat je je afsluit van de taak van bekeerlingen.
En omdat je niet zijn verlossing viert aan de tafel!

Dan negeer je dus het gebod van Christus om Zijn dood te gedenken!

Maar het gaat heel vaak om mensen die weldegelijk bekeerd zijn, die vurig verlangen naar God en te leven naar Zijn wil! Maar die uit een traditionele bescheidenheid het heil niet toe durven eigenen. (terwijl God het hen al gegeven heeft)

Er zijn zelfs mensen die niet breken met hun oude leven, omdat ze wachten tot God het doet! NOTA BENE!
Er zijn mensen die meer zondigen onder het motto dat ze toch de grootste der zondaren zijn! Een zonde meer of minder doet er niet toe, want ze gaan, zo zeggen ze, toch verloren!

Maar wij kunnen niet over elkaar oordelen! Maar we moeten ons wel voor Gods troon verantwoorden! En dan zal het oordeel niet milder zijn als we onbekeerd zijn maar dit ook hebben toegegeven!

En bang zijn voor een vals geloof hoeft niemand!
Als je echt geloofd dat Jezus Heere is, dan geloof je!
Dit wordt nergens in de Bijbel ontkent!

En wat betreft een oproep tot bekering,
de volgende bijbelversen:

2 Corintiers.
16 Doch zo wanneer het tot den Heere zal bekeerd zijn, zo wordt het deksel weggenomen.

2 Kronieken 33 : 23 Maar hij wilde niets weten van bekering

Handelingen 26 : 20 Ik ging eerst naar Damascus, toen naar Jeruzalem en heel Judea en daarna naar andere landen. Overal waar ik kwam, heb ik de mensen opgeroepen tot bekering, tot een leven met God, wat ook uit hun doen en laten zou moeten blijken.

Ezechiël 18 : 21 Maar als een goddeloos mens zich van al zijn zonden bekeert, mijn wetten gehoorzaamt en rechtvaardig leeft, zal hij zeker blijven leven en niet sterven.

Psalmen 78 : 34 Pas wanneer Hij hen doodde, gingen zij weer naar Hem vragen. Dan zochten zij hun God en bekeerden zich.

Mattheüs 12 : 41 Op de dag van het grote oordeel zullen de mannen van Ninevé tegelijk met u levend worden en u veroordelen. Want zij luisterden naar de waarschuwingen van Jona en bekeerden zich tot God. Maar hier staat Iemand die meer is dan Jona!

Handelingen 3 : 19 Heb er dus berouw over en bekeer u tot God; dan zal Hij uw zonden wegdoen, zodat een tijd van verfrissing aanbreekt als u met de Here leeft.

Handelingen 9 : 35 De man stond onmiddellijk op. Toen de bewoners van Lydda en Saron hem gezond en wel zagen rondlopen, bekeerden zij zich ook tot de Here Jezus.

Kortom, bekering is een actief iets in de Bijbel!

God werkt de lust tot bekering al op!
Hoe kan het anders in je hoofd op komen!
God volgen is actief! Al is Hij het die het in je hart legt, jij bent het zelf die deze grote genade kunt negeren.

"17 En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet."

Als je dorst hebt, kom en drink het levenswater! Als je lust hebt in de Heere, bekeer u en leef niet langer als onbekeerde!

Sla deze uitnodiging van Jezus zelf niet af! Hij is gestorven voor je, Hij rijkt het je aan, waarom verdriet je Hem door het niet te nemen? Hij roept je niet op te komen, om je vervolgens te wijgeren! Je maakt Hem een leugenaar door dat te zeggen! Dat je deze oproep hoort, en je in je hart niets liever doet dan er aan gehoorzamen is al een teken van bekering! Dat komt al van God!"

Wie dorst heeft kome en wie wil, neme het water des levens om niet!

Beste Robert,

"Er zijn twee soorten bekering.
- bekering van zonden (dagelijks)
- bekering van oude mens naar nieuwe mens."

Mee eens, wij onderscheiden dat in de theologie ook wel eens in wedergeboorte in engere en ruimere zin.

"De eerste is waar Jeremia het over heeft."

Hoe weet je dat zo zeker? Als ik naar vers 19 van Jeremia 31 kijk, dan moet ik toch aan het tweede denken.
Maargoed, al was het het eerste, waarom zouden we dan ook niet om het tweede mogen bidden?

Ander voorbeeld:
Ezechiel 18:31: "Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?"

Hoe moet ik dit rijmen met:
Ezechiel 36:26: "En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven."

Zo zijn er nu volgens de traditie 'onbekeerde christenen' en 'bekeerde christenen'

Nu, dit is niet zozeer traditie, dit is volgens de bijbel ook zo. Er zijn er velen die christenen lijken, en ook zo worden beschouwd omdat ze Heere Heere roepen en zijn gelijk aan de 5 dwaze maagden. Dat waren onbekeerde christenen.

nu gaat het, zo ver ik zie, over dit laatste. Kan je als christen onbekeerd zijn. (dus, je geloofd wel, maar je valt buiten de verzoening)

Ja, dan ben je een naamchristen, voor de buitenwereld een christen, wegens je belijdenis. Maar je hebt geen waar geloof, hoogstens een voorgewend/schijngeloof of tijdgeloof zoals in de gelijkenis van het zaad.

Dan antwoord ik: Bekering is ACTIEF van de mens uit (door God gewerkt achter de schermen natuurlijk) en geen mens die gelooft dat Jezus is de Christus, en Hem ook wil volgen IS bekeerd.

Als je het hier hebt over de dagelijkse bekering, dan geef ik je gelijk.

Het kan niet zo zijn dat wij uit ons zelf positief Jezus als Heere belijden! Het kan niet zo zijn dat wij uit ons zelf Hem willen volgen, dan door de Heilige Geest!

Als het in waarheid mag zijn en niet geveinsd, zoals er ook velen zijn, dan ben ik het met je eens.

Lees jij ergens in het Oude Testament dat iemand niet gelooft dat God bestaat?
(van de Joden)

Nee, maar dat is niet het ware geloof, dat houdt nog wat meer in dat het erkennen van het bestaan van God.

Er is geen sprake van dat ze zich moeten 'vernieuwen' zodat ze deel krijgen aan het heil.
Elke Israeliet had deel aan het heil.

Dat is dus niet waar als ik kijk naar Hebreen 4:2 en vele, vele andere teksten.

En bang zijn voor een vals geloof hoeft niemand!
Als je echt gelooft dat Jezus Heere is, dan geloof je!
Dit wordt nergens in de Bijbel ontkend!

Hoho, zo makkelijk gaat dat echt niet. Het is niet zomaar aannemen dat God bestaat en dat de Heere Jezus onze Verlosser en Heiland en Heere is. Het is niet zomaar het aannemen van een waarheid. Dan gaat het geloof niet verder dan het verstand en zit het echt een voet te hoog.

God volgen is actief! Al is Hij het die het in je hart legt, jij bent het zelf die deze grote genade kunt negeren.

Heb je wel eens van de Dordtse Leerregels gehoord?
Die zeggen het volgende over de bekering n.a.v. de Bijbel:

Wij verwerpen de dwalingen van hen die leren:
Dat God niet zulke krachten van Zijn almogendheid in de wedergeboorte van de mens gebruikt, waardoor Hij diens wil krachtig en onfeilbaar zou buigen tot geloof en bekering; maar dat, al de werkingen van genade volbracht zijnde, die God gebruikt om de mens te bekeren, de mens toch God en de Heilige Geest, wanneer Hij zijn wedergeboorte voorheeft en hem wederbaren wil, zo kan weerstaan, en metterdaad ook dikwijls weerstaat, dat hij zijn eigen wedergeboorte geheel belet; en dat het daarom in zijn eigen macht blijft wedergeboren te worden of niet.

Dit kan niet waar zijn:
Want dit is anders niet dan al de kracht van de genade Gods in onze bekering wegnemen, en de werking van de almachtige God aan de wil van de mens onderwerpen; en dat tegen de apostelen, die leren:
Dat wij geloven naar de werking der sterkte Zijner macht (Ef. 1:19).
En: Dat God het welbehagen Zijner goedheid, en het werk des geloofs, in ons vervult met kracht (2 Thess. 1:11).
En: Dat Zijn Goddelijke kracht ons alles wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft (2 Petr. 1:3).

Oorspronkelijk gepost door Robert
Gerrie, citeer de artikelen uit de dortse leerregels die je relevant vindt.

Robert,
Dat wil ik wel doen, maar dan in een andere topic. Ik zie dat Refojongere ook al een stuk uit de DL heeft aangehaald.

Even een vraag hier voor de verduidelijking: Is er verschil tussen bekering en wedergeboorte? Iemand als Billy Graham zegt dat de wedergeboorte een werk alleen van God is, maar bekering is een bevel naar ons toe. Dit bevel is voor de niet wedergeborene betekenisloos, in ieder geval onmogelijk uit te voeren. De wil om het daadwerkelijk uit te voeren zal er niet zijn.

In hoeverre zijn de teksten Filipenzen 2:12-13 van belang? Staat hier niet dat God in ons het willen en het werken werkt. Waardoor wij onze zaligheid bewerken. (Ja het is God die het in ons werkt maar niet buiten ons om).

Verder het beeld uit Prediker 3, waar staat dat God het is die ons het voedsel geeft is denk ik van belang om te kijken naar bekering. Als ik zeg dat de boer voor het voedsel zorgt lieg ik niet. Ook al weet ik dat God het uiteindelijk doet. Zo is het ook met geloof en bekering. Als de Christen zegt dat hij gelooft en zich bekeerd heeft, liegt hij niet. Al zou de Christen direct en overtuigd erkennen dat het God is Die het in Hem werkt. Door refojongere wordt dit schijnvroomheid genoemd, maar het is volgens mij volop Bijbels.

Vaya con Dios,

Parsifal