"Als ik supra ben moet ik leren dat we spreken van Predestinatie - Schepping - Val. Na de val het verbond der verlossing. Tenminste ik denk dat Zeeuw dat bedoelt. "
Nee, juist niet (of ik begrijp jou verkeerd..); hier gaat het nu juist om; in de Schrift word het verbond der verlossing (of de Raad des Vredes) altijd betrokken op de eeuwigheid, dus voor de schepping, en voor de val. Vanuit dit thema is dus alleen supra mogelijk.
Ps. 2:
7. Ik zal van het besluit verhalen: de HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon , heden heb Ik U gegenereerd.
8 Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde tot Uw bezitting.
Zie ook het hogepriesterlijk gebed in Joh 17 en de door Mirror aangehaalde tekst "Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld". (Efeze 1 : 4)
"Als ik nu infra ben? Ik leer dus dat er is een eeuwig besluit van Schepping - Val - Predestinatie. In het besluit der predestinatie moet ook het besluit tot het verbond der verlossing genomen zijn. "
In 1 ding ga ik met je mee; dat het verbond der verlossing nooit los te denken is van de predestinatie. Vervolgens spreek je hier vanuit het infra standpunt dan over een besluit tot het verbond der verlossing.
Daarmee plaats je dan het verbond der verlossing volledig in de tijd. Dat lijkt me toch tegen de Schrift.
Als je vasthoud aan de stelling dat het verbond der verlossing van eeuwigheid is, kan ik me dan ook niet anders voorstellen dan dat daar een supra-visie bij geleerd word. (Dat is overigens ook mijn persoonlijke visie; al gaat het daar niet direct om en wil ik direct aangeven -in de lijn van Dordt- geen harde uitspraak hierover te willen doen of te oordelen, maar een ieder hierin vrij te laten).
Deze vraag rees bij mij n.a.v. een antwoord op Refoweb over de Westminster Confessie binnen de CGK.
In dit antwoord van ds.Korving, komt het volgende citaat voor:
"Belangrijker is dat de Confessie duidelijk infralapsarisch van karakter is: de
openbaring van het genadeverbond wordt getekend als komende na de val van de mens en de verbreking van het werkverbond. Ook over het Middelaarschap van Christus wordt in de Confessie uitsluitend gesproken in relatie tot het aanbrengen van de verzoening in de tijd, en niet in relatie tot de eeuwige vrederaad of verbond der verlossing. "
M.i. kun je hieruit geen infra-inslag van de Westminster concluderen. In de eerste plaats omdat hier niet rechtstreeks over de orde van predestinatie en val gesproken word. Daarnaast spreekt Westminster dat het genadeverbond direct na de val geopenbaard word, en niet dat het na de val opgericht word. In dat woord geopenbaardligt m.i. een verwijzing naar het feit dat de oprichting al eerder plaatsvond, in de eeuwigheid.
Het gaat me hier dus niet over de kwestie van 2 of 3 verbonden. Want in beide visies word geleerd dat het verbond der verlossing (of genadeverbond van eeuwigheid) in de eeuwigheid is opgericht tussen God de Vader en Christus als Hoofd van Zijn uitverkoren Kerk.
Van hieruit bezien houd ik dan toch de vraag hoe dit gegeven te combineren is met een infralapsarische visie. Graag zou ik hierover nog een reactie vernemen.
"Wat er in de eeuwigheid is gebeurt weten wij niet.
Willen wij hier niet teveel de rede laten spreken? "
Ik begrijp je schroom en aarzeling en ik deel die. Toch mogen we m.i. wel bezien wat de Schrift hierover zegt. Dat is immers Gods geopenbaarde Woord.
Groeten
Supra of infra lapsarier
-
Christina
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Zeeuw,
Laat één ding duidelijk zijn, hoewel ik er niet geheel uit ben, bedoel ik met niet te zeggen alsof het verbond der verlossing in de tijd gesloten is. Zie alleen al jouw aangehaalde teksten.
Voor de rest kom ik er nog op terug.
Groeten,
Laat één ding duidelijk zijn, hoewel ik er niet geheel uit ben, bedoel ik met niet te zeggen alsof het verbond der verlossing in de tijd gesloten is. Zie alleen al jouw aangehaalde teksten.
Voor de rest kom ik er nog op terug.
Groeten,
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
PeterB
Ik las er gisteravond even het boekje van Ds Kersten op na over het Kort Begrip. Hierin haalt hij dit ook aan over supra en infra. Ds Kersten sprak zich duidelijk uit voor de supra, maar doet niets af van de geloofwaardigheid van de infra. Hierin volgt hij Dordt die ook geen beslissing heeft genomen op dit gebiedt. Wel verduidelijkt hij zijn standpunt in dit.
Hij geeft eerst aan wat er onder predestinatie verstaan wordt. En met deze "definitie" waren ook de infra's het eens. Predestinatie (het woord zegt het al) is de voorbestemming van de redelijke schepselen. Niet alleen van de mensen maar ook van de engelen. God heeft dus ook de engelen uitverkoren en verworpen. Infra's op Dordt waren het er wel over eens dat de predestinatie van de engelen voor de schepping en de val was besloten. Nu leerden ze alleen dat God eerst de schepping, daarna de val en daarna der mensen predestinatie. Dit kan hij niet op elkaar afstemmen. Maar toch vermeld hij er duidelijk bij dat beide partijen de uitverkiezing van eeuwigheid leerden en dat alles in de soevereiniteit van God.
Nu ben ik het hierin met Ds Kersten eens.
Hij geeft eerst aan wat er onder predestinatie verstaan wordt. En met deze "definitie" waren ook de infra's het eens. Predestinatie (het woord zegt het al) is de voorbestemming van de redelijke schepselen. Niet alleen van de mensen maar ook van de engelen. God heeft dus ook de engelen uitverkoren en verworpen. Infra's op Dordt waren het er wel over eens dat de predestinatie van de engelen voor de schepping en de val was besloten. Nu leerden ze alleen dat God eerst de schepping, daarna de val en daarna der mensen predestinatie. Dit kan hij niet op elkaar afstemmen. Maar toch vermeld hij er duidelijk bij dat beide partijen de uitverkiezing van eeuwigheid leerden en dat alles in de soevereiniteit van God.
Nu ben ik het hierin met Ds Kersten eens.
-
007
Voordat we ergenst over gaan praten, lijkt het mij erg belangrijk om te weten wat "uitverkoren" nu eigenlijk betekent. Ik heb het eens opgezocht en in de grondtekst betekent "uitverkoren" heel wat anders dan dat het in de Nederlandse taal betekent. Nl: uitverkoren betekent in het Hebreeuws: Diegene die op de uitnodiging ingaat, die de uitnodiging accepteerd.
Hierbij valt heel de predestinatie/uitverkiezings-leer in duigen. Kan ook niet anders, het zou Gods liefde teniet doen. Zijn wil voor ons is dat wij allen tot Hem komen. Het blijft onze beslissing, onze wil.
Matt. 22:
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
En deze tekst wordt vaak misbruikt. Compleet uit zijn verband gerukt. Je moet het in de lijn van het verhaal zien.
De Koning wilde iedereen uitnodigen Maar iedereen had 't te druk en ging niet op de uitnodiging in.
15 Toen gingen de Farizeën heen, en hielden te zamen raad, hoe zij Hem verstrikken zouden in Zijn rede.
Ef. 1:4.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
1 Tim. 2:3
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
2 Petrus 3:9
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
Hierbij valt heel de predestinatie/uitverkiezings-leer in duigen. Kan ook niet anders, het zou Gods liefde teniet doen. Zijn wil voor ons is dat wij allen tot Hem komen. Het blijft onze beslissing, onze wil.
Matt. 22:
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.
14 Want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.
En deze tekst wordt vaak misbruikt. Compleet uit zijn verband gerukt. Je moet het in de lijn van het verhaal zien.
De Koning wilde iedereen uitnodigen Maar iedereen had 't te druk en ging niet op de uitnodiging in.
15 Toen gingen de Farizeën heen, en hielden te zamen raad, hoe zij Hem verstrikken zouden in Zijn rede.
Ef. 1:4.
4 Gelijk Hij ons uitverkoren heeft in Hem, voor de grondlegging der wereld, opdat wij zouden heilig en onberispelijk zijn voor Hem in de liefde;
5 Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil.
1 Tim. 2:3
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
2 Petrus 3:9
9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
-
PeterB
"Niemand komt tot Mij, tenzij de Vader hem trekken"
"Ik ben gevonden van degenen die naar Mij niet vraagden... "
een vraag: staat er in de grondtaal uitverkoren of verordineerd???
Zoals jij het voorstel 007, komt het over dat het nze beslissing en onze wil is. Als dat zo zou zijn, dan zou niemand zalig worden. Want dat zou God afhankelijk zijn van de mens, of die die genade wel wil.
Lees Rom 8: 29
29
Want die Hij te voren gekend heeft,die heeft
Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns
Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de
Eerstgeborene zij onder vele broederen.
je haalt Ef 1:4 aan. Daar staat niets over uitnodigen, maar over uitlezen in de grondtaal.
2 Thess 2:13-14
13
Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over
u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u
God van den beginne verkoren heeft tot
zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en
geloof der waarheid;
14
Waartoe Hij u geroepen heeft door ons
Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van
onzen Heere Jezus Christus.
Verder haal je Matt 22 aan.
Nu die man die hier in de buitenste duisternis geworpen wordt, die was op uitnodiging gekomen. Die WAS GEKOMEN. Hij zat daar. Deze man was zoals vers 12 vermeldt (wat jij hier niet noemt) binnengedrongen, geen bruilofskleed aanhebbende. Dus ik denk dat jij hier zelf dit gedeelte verkeerd verklaar.
Alles in de Schrift wijs op de eeuwige verkiezing de redelijke schepselen.
En dit doet Gods liefde niet teniet. Helemaal niet. Het versterkt deze zelfs, want als het aan ons lag, dan werd niemand zalig.
"Ik ben gevonden van degenen die naar Mij niet vraagden... "
een vraag: staat er in de grondtaal uitverkoren of verordineerd???
Zoals jij het voorstel 007, komt het over dat het nze beslissing en onze wil is. Als dat zo zou zijn, dan zou niemand zalig worden. Want dat zou God afhankelijk zijn van de mens, of die die genade wel wil.
Lees Rom 8: 29
29
Want die Hij te voren gekend heeft,die heeft
Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns
Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de
Eerstgeborene zij onder vele broederen.
je haalt Ef 1:4 aan. Daar staat niets over uitnodigen, maar over uitlezen in de grondtaal.
2 Thess 2:13-14
13
Maar wij zijn schuldig altijd God te danken over
u, broeders, die van den Heere bemind zijt, dat u
God van den beginne verkoren heeft tot
zaligheid, in heiligmaking des Geestes, en
geloof der waarheid;
14
Waartoe Hij u geroepen heeft door ons
Evangelie, tot verkrijging der heerlijkheid van
onzen Heere Jezus Christus.
Verder haal je Matt 22 aan.
Nu die man die hier in de buitenste duisternis geworpen wordt, die was op uitnodiging gekomen. Die WAS GEKOMEN. Hij zat daar. Deze man was zoals vers 12 vermeldt (wat jij hier niet noemt) binnengedrongen, geen bruilofskleed aanhebbende. Dus ik denk dat jij hier zelf dit gedeelte verkeerd verklaar.
Alles in de Schrift wijs op de eeuwige verkiezing de redelijke schepselen.
En dit doet Gods liefde niet teniet. Helemaal niet. Het versterkt deze zelfs, want als het aan ons lag, dan werd niemand zalig.
Er was er één die - uitgenodigd - zijn oude kleren aanhield. Wat dat te betekenen heeft is eigenlijk niet duidelijk.
Maar gelukkig was het er maar één. Terwijl het voorbeeld altijd wordt aangehaald alsof de Heere waarschuwt dat hele volksstammen menen zalig te zijn en het niet zijn.
En al die teksten over dat trekken enzo. Wat zegt dat nu eigenlijk? Alleen dat als iemand gekomen is, dat Gods werk was. Dat ontkent ook niemand hier. Maar als je het zo gaat uitleggen dat je eerst het 'gevoel' moet hebben dat er getrokken wordt voor je mag komen, dan klopt het gewoon niet. De nodiging ligt er en het bevel te dwingen om in te gaan. Blijft overeind dat de Koning de maaltijd bereidt, maar komen doe je zelf. En inderdaad doordat de Vader trekt. Maar die trekt iedereen. Probleem is dat zovelen tegenwerken.
Maar gelukkig was het er maar één. Terwijl het voorbeeld altijd wordt aangehaald alsof de Heere waarschuwt dat hele volksstammen menen zalig te zijn en het niet zijn.
En al die teksten over dat trekken enzo. Wat zegt dat nu eigenlijk? Alleen dat als iemand gekomen is, dat Gods werk was. Dat ontkent ook niemand hier. Maar als je het zo gaat uitleggen dat je eerst het 'gevoel' moet hebben dat er getrokken wordt voor je mag komen, dan klopt het gewoon niet. De nodiging ligt er en het bevel te dwingen om in te gaan. Blijft overeind dat de Koning de maaltijd bereidt, maar komen doe je zelf. En inderdaad doordat de Vader trekt. Maar die trekt iedereen. Probleem is dat zovelen tegenwerken.
-
PeterB
ja er wij werken tegen.
maar nu een vraag: waarom werken wij tegen?
en dan de volgende vraag: Staat dit tegenwerken God in de weg
om een mens tot de zaligheid te wekken?
Het voorbeeld van die man zonder bruilofskleed laat niet zien of er veel of weinig uitverkoren worden (ofhele volksstammen zo als jij het noem. Hoewel een klein beetje wel, want de eerste die helemaal niet kwamen, die waren ook geroepen. En dat waren er ook velen.
Maar waar het vooral om gaat is dat deze betreffende man wel zalig wilde worden, maar het enige wat noodzakelijk is om in te kunnen gaan en te eten aan de Konings maaltijd, het bruilofskleed (wat de noodzakelijkheid van Christus voorstelt) niet nodig achtte. Hij achtte zichzelf goed genoeg.
En dat je eerst dat gevoel moet hebben daar ben ik het niet mee eens. Want niet iedereen heeft dat gevoel van getrokken te worden. Ik denk dat 90 % van Gods volk dit helemaal niet zo duidelijk gevoeld heeft, maar pas achteraf beseft dat het God was die hem trok. Het gevoel dat Gods volk wel heeft is dat het zichzelf onwaardig tot de zaligheid gaat gevoelen. En er zijn vele wegen die God gebruikt tot de zaligheid. W. A Brakel schrijft hier heel eenvoudig over in de Redelijke Godsdienst. Maar toch blijven er kenmerken die bij ieder kind van God gezien worden en dat is onwaardig in zichzelf en het eens worden met Gods besluit (ook niet altijd, want in dit leven zal dit nooit volmaakt zijn).
Kijk en over die uitnodiging en dat de Koning de maaltijd bereidt heeft, daar komen we op het punt van het aanbod van genade. Maar de Vader trekt niet iedereen, want dan zou iedereen zalig worden. Want wat de Vader trekt, dat zal zeker komen. Dat kan niet andes, want de trekkende liefde van de Vader kan geen mens weerstaan, gelukkig maar.
Al deze discussie hierover etc, geven er maar weer blijk van hoe ONeens we het zijn met Gods besluit om de één lief te hebben en de ander te haten. Niet verwonderlijk dat de predestinatie / uitverkiezing ook altijd al het eerste leerstuk is geweest dat door de dwaalleraars als niet waar beschouwd is. Vreemd juist, want daarin blijkt nu juist de liefde van God dat die uberhaupt nog met zo'n mens van doen wil hebben.
maar nu een vraag: waarom werken wij tegen?
en dan de volgende vraag: Staat dit tegenwerken God in de weg
om een mens tot de zaligheid te wekken?
Het voorbeeld van die man zonder bruilofskleed laat niet zien of er veel of weinig uitverkoren worden (ofhele volksstammen zo als jij het noem. Hoewel een klein beetje wel, want de eerste die helemaal niet kwamen, die waren ook geroepen. En dat waren er ook velen.
Maar waar het vooral om gaat is dat deze betreffende man wel zalig wilde worden, maar het enige wat noodzakelijk is om in te kunnen gaan en te eten aan de Konings maaltijd, het bruilofskleed (wat de noodzakelijkheid van Christus voorstelt) niet nodig achtte. Hij achtte zichzelf goed genoeg.
En dat je eerst dat gevoel moet hebben daar ben ik het niet mee eens. Want niet iedereen heeft dat gevoel van getrokken te worden. Ik denk dat 90 % van Gods volk dit helemaal niet zo duidelijk gevoeld heeft, maar pas achteraf beseft dat het God was die hem trok. Het gevoel dat Gods volk wel heeft is dat het zichzelf onwaardig tot de zaligheid gaat gevoelen. En er zijn vele wegen die God gebruikt tot de zaligheid. W. A Brakel schrijft hier heel eenvoudig over in de Redelijke Godsdienst. Maar toch blijven er kenmerken die bij ieder kind van God gezien worden en dat is onwaardig in zichzelf en het eens worden met Gods besluit (ook niet altijd, want in dit leven zal dit nooit volmaakt zijn).
Kijk en over die uitnodiging en dat de Koning de maaltijd bereidt heeft, daar komen we op het punt van het aanbod van genade. Maar de Vader trekt niet iedereen, want dan zou iedereen zalig worden. Want wat de Vader trekt, dat zal zeker komen. Dat kan niet andes, want de trekkende liefde van de Vader kan geen mens weerstaan, gelukkig maar.
Al deze discussie hierover etc, geven er maar weer blijk van hoe ONeens we het zijn met Gods besluit om de één lief te hebben en de ander te haten. Niet verwonderlijk dat de predestinatie / uitverkiezing ook altijd al het eerste leerstuk is geweest dat door de dwaalleraars als niet waar beschouwd is. Vreemd juist, want daarin blijkt nu juist de liefde van God dat die uberhaupt nog met zo'n mens van doen wil hebben.
-
Refojongere
Beste refo,
De laatste posting van je is me iets te gemakkelijk gezegd. Ik zou daar graag wat over willen zeggen.
"Er was er één die - uitgenodigd - zijn oude kleren aanhield. Wat dat te betekenen heeft is eigenlijk niet duidelijk.
Maar gelukkig was het er maar één. Terwijl het voorbeeld altijd wordt aangehaald alsof de Heere waarschuwt dat hele volksstammen menen zalig te zijn en het niet zijn."
Nou ik ken een heleboel voorbeelden van mensen die menen zalig te worden en het niet zijn. Denk aan de Farizeers, denk aan de rijke jongeling, denk aan het geslacht dat in Spreuken wordt beschreven als een geslacht dat rein is in eigen ogen, maar nog in werkelijkheid zeer bevuild is en rondwentelt in eigen slijk, denk aan degenen die "Heere Heere" tot Jezus riepen en Jezus roept terug en zegt Gaat weg, Ik heb u nooit gekend, gij die de ongerechtigheid werkt. Er wordt ook vaak zat gewaarschuwd tegen een geloof zonder de werken in Jakobus, tegen een gearriveerd christendom in de brief van Laodicea, tegen een wettisch christendom in Galaten, tegen een geloof zonder wortel in de gelijkenis van het zaad.
Maar het allerduidelijkst is de vijf maagden die dwaas waren en de vijf die wijs waren. Dus we mogen niet zomaar zeggen dat het slechts zeer weinigen zijn die zich voor de eeuwigheid bedriegen. Wij hoeven ons niet te bekommeren om getallen, want de Heere Jezus gaf als antwoord: "Strijdt GIJ om in te gaan".
"Maar als je het zo gaat uitleggen dat je eerst het 'gevoel' moet hebben dat er getrokken wordt voor je mag komen, dan klopt het gewoon niet."(...)
"De nodiging ligt er en het bevel te dwingen om in te gaan. Blijft overeind dat de Koning de maaltijd bereidt, maar komen doe je zelf. En inderdaad doordat de Vader trekt."
Mee eens. Maar een ieder zal van zijn bekering zeggen dat het zeker niet uit hemzelf kwam of door zijn redeneren dat hij ertoe kwam om God te zoeken. Hij zal duidelijk kunnen maken dat God de eerste was in zijn of haar leven. Dat als God niet had ingegrepen en hem of haar had stilgezet op de brede weg, dat-ie dan verloren was.
"Maar die trekt iedereen."
Je mag hier wel onderscheiden tussen een uitwendige roeping en een inwendige roeping. God roept iedereen, maar trekt alleen degenen die Hij uitverkoren heeft uit de duisternis (inwendige roeping) tot Zijn wonderbaar licht.
De laatste posting van je is me iets te gemakkelijk gezegd. Ik zou daar graag wat over willen zeggen.
"Er was er één die - uitgenodigd - zijn oude kleren aanhield. Wat dat te betekenen heeft is eigenlijk niet duidelijk.
Maar gelukkig was het er maar één. Terwijl het voorbeeld altijd wordt aangehaald alsof de Heere waarschuwt dat hele volksstammen menen zalig te zijn en het niet zijn."
Nou ik ken een heleboel voorbeelden van mensen die menen zalig te worden en het niet zijn. Denk aan de Farizeers, denk aan de rijke jongeling, denk aan het geslacht dat in Spreuken wordt beschreven als een geslacht dat rein is in eigen ogen, maar nog in werkelijkheid zeer bevuild is en rondwentelt in eigen slijk, denk aan degenen die "Heere Heere" tot Jezus riepen en Jezus roept terug en zegt Gaat weg, Ik heb u nooit gekend, gij die de ongerechtigheid werkt. Er wordt ook vaak zat gewaarschuwd tegen een geloof zonder de werken in Jakobus, tegen een gearriveerd christendom in de brief van Laodicea, tegen een wettisch christendom in Galaten, tegen een geloof zonder wortel in de gelijkenis van het zaad.
Maar het allerduidelijkst is de vijf maagden die dwaas waren en de vijf die wijs waren. Dus we mogen niet zomaar zeggen dat het slechts zeer weinigen zijn die zich voor de eeuwigheid bedriegen. Wij hoeven ons niet te bekommeren om getallen, want de Heere Jezus gaf als antwoord: "Strijdt GIJ om in te gaan".
"Maar als je het zo gaat uitleggen dat je eerst het 'gevoel' moet hebben dat er getrokken wordt voor je mag komen, dan klopt het gewoon niet."(...)
"De nodiging ligt er en het bevel te dwingen om in te gaan. Blijft overeind dat de Koning de maaltijd bereidt, maar komen doe je zelf. En inderdaad doordat de Vader trekt."
Mee eens. Maar een ieder zal van zijn bekering zeggen dat het zeker niet uit hemzelf kwam of door zijn redeneren dat hij ertoe kwam om God te zoeken. Hij zal duidelijk kunnen maken dat God de eerste was in zijn of haar leven. Dat als God niet had ingegrepen en hem of haar had stilgezet op de brede weg, dat-ie dan verloren was.
"Maar die trekt iedereen."
Je mag hier wel onderscheiden tussen een uitwendige roeping en een inwendige roeping. God roept iedereen, maar trekt alleen degenen die Hij uitverkoren heeft uit de duisternis (inwendige roeping) tot Zijn wonderbaar licht.
-
007
Dwaalleraars. sja met zulke uitspraken plaats je jezelf wel in een bepaalde positie PeterB.Oorspronkelijk gepost door PeterBja er wij werken tegen.
maar nu een vraag: waarom werken wij tegen?
en dan de volgende vraag: Staat dit tegenwerken God in de weg
om een mens tot de zaligheid te wekken?
Het voorbeeld van die man zonder bruilofskleed laat niet zien of er veel of weinig uitverkoren worden (ofhele volksstammen zo als jij het noem. Hoewel een klein beetje wel, want de eerste die helemaal niet kwamen, die waren ook geroepen. En dat waren er ook velen.
Maar waar het vooral om gaat is dat deze betreffende man wel zalig wilde worden, maar het enige wat noodzakelijk is om in te kunnen gaan en te eten aan de Konings maaltijd, het bruilofskleed (wat de noodzakelijkheid van Christus voorstelt) niet nodig achtte. Hij achtte zichzelf goed genoeg.
En dat je eerst dat gevoel moet hebben daar ben ik het niet mee eens. Want niet iedereen heeft dat gevoel van getrokken te worden. Ik denk dat 90 % van Gods volk dit helemaal niet zo duidelijk gevoeld heeft, maar pas achteraf beseft dat het God was die hem trok. Het gevoel dat Gods volk wel heeft is dat het zichzelf onwaardig tot de zaligheid gaat gevoelen. En er zijn vele wegen die God gebruikt tot de zaligheid. W. A Brakel schrijft hier heel eenvoudig over in de Redelijke Godsdienst. Maar toch blijven er kenmerken die bij ieder kind van God gezien worden en dat is onwaardig in zichzelf en het eens worden met Gods besluit (ook niet altijd, want in dit leven zal dit nooit volmaakt zijn).
Kijk en over die uitnodiging en dat de Koning de maaltijd bereidt heeft, daar komen we op het punt van het aanbod van genade. Maar de Vader trekt niet iedereen, want dan zou iedereen zalig worden. Want wat de Vader trekt, dat zal zeker komen. Dat kan niet andes, want de trekkende liefde van de Vader kan geen mens weerstaan, gelukkig maar.
Al deze discussie hierover etc, geven er maar weer blijk van hoe ONeens we het zijn met Gods besluit om de één lief te hebben en de ander te haten. Niet verwonderlijk dat de predestinatie / uitverkiezing ook altijd al het eerste leerstuk is geweest dat door de dwaalleraars als niet waar beschouwd is. Vreemd juist, want daarin blijkt nu juist de liefde van God dat die uberhaupt nog met zo'n mens van doen wil hebben.
Ieder mens is uitverkoren/uitgekozen door God. Ikzelf kan Gods verkiezing niet verwerpen. Maar ik heb een wil gekregen van God. Omdat Hij wil dat wij zelf een keuze maken. Anders zouden wij geen eigen wil hebben en robotjes zijn.
Het kan een verkeerde trots opwekken, zo van: Ik ben een uitverkorene, kijk God heeft mij uitgekozen!
Nee, God heeft iedereen uitverkoren en uitgekozen.
God zou niet zeggen bij een nieuw geboren kind:" zo jij gaat lekker naar de hel, want ik heb jou niet uitgekozen.
Dat gaat regelrecht tegen de liefde van God in. Hij wil dat ieder mens gered wordt.
Jeremia29:11-14
vers 14 benadrukt mijn overtuiging nomaals: "Dan zult gij Mij aanroepen en heengaan en tot Mij bidden, en Ik zal naar u horen; Dan zult gij Mij zoeken en vinden, wanneer gij naar Mij vraagt met uw ganse hart. Dan zal Ik Mij door u laten vinden luidt het Woorde des Heren, en in uw lot een keer brengen".
Die laatste zin zegt alles al. Als wij niet in Gods bestemming wandelen gaat het mis! Hij kan in ons lot een keer brengen.
God doet alles zodat wij lekker op onze .... kunnen gaan zitten? Nee, dat gaat er bij mij niet in.
-
Refojongere
Dag 007-duif,
Iedereen uitverkoren, 't is me altijd weer een wonder hoe mensen daar bij komen.
Hoe leg je dan "De uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden" (Rom. 11:17) uit?
Of "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" (Rom. 8:33)
In Mattheus 24:24 wordt gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden (retorische vraag).
En zo zijn er nog vele teksten. Denk eens na, er wordt niet voor niets het woordje 'uitverkoren' gebruikt om aan te geven dat God verkiest uit de gehele wereld een volk dat zalig wordt. Dat zijn uitverkorenen, degenen die zalig worden. Geloof en uitverkiezing worden altijd samen genomen, duidelijk zien we dat ook in Handelingen 13:48 waar zelfs duidelijk gesteld is en openbaar gemaakt wordt dat ons geloof het bewijs en uitvloeisel is van onze verkiezing.
Iedereen uitverkoren, 't is me altijd weer een wonder hoe mensen daar bij komen.
Hoe leg je dan "De uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden" (Rom. 11:17) uit?
Of "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods?" (Rom. 8:33)
In Mattheus 24:24 wordt gezegd dat de uitverkorenen niet verleid kunnen worden (retorische vraag).
En zo zijn er nog vele teksten. Denk eens na, er wordt niet voor niets het woordje 'uitverkoren' gebruikt om aan te geven dat God verkiest uit de gehele wereld een volk dat zalig wordt. Dat zijn uitverkorenen, degenen die zalig worden. Geloof en uitverkiezing worden altijd samen genomen, duidelijk zien we dat ook in Handelingen 13:48 waar zelfs duidelijk gesteld is en openbaar gemaakt wordt dat ons geloof het bewijs en uitvloeisel is van onze verkiezing.
-
PeterB
007, ik zeg helemaal niet dat we lekker onderuit kunnen gaan zitten.
Wat ik alleen aanhaal is dat God van eeuwigheid besloten heeft om de één aan te nemen en de ander te verwerpen. En dat staat duidelijk in de Bijbel.
God besloot dit van eeuwigheid en dat doet helemaal niets van Zijn liefde af. Waarom niet vraag je dan. Wel hierom. God besloot ook van eeuwigheid de val van de mens in Adam, waardoor we allen onder de zonde kwamen te liggen. Als ik in jou redenering door ga, dan zou dit ook niet in die liefde passen, toch? Hoe verklaar je dit dan?
007, de wil van de mens is niet meer vrij om voor God te kiezen. Want waarom kiezen er dan zo weinig voor Hem. En waarom zijn er dan een hoop die zogenaamd wel voor Hem kiezen, tewijl, nujah, refojongere zegt het al als hij die gelijkenis aanhaal van de wijze en dwaze maagden.
Ik kan nog een voorbeeld geven in de lijn van refojongere zijn post. In Jesaja lezen we ergens dat er mensen zijn die zelfs vermaak hebben in het bidden tot God. Lees eens goed, ze vermaken zich erin. En toch staat er dan achter dat deze niet het ware geloof hebben. Snap je dat? Ik niet. Zie je nu hoe ver een mens in afgedwaald van zijn Schepper, en dat de mens zichzelf niet kan bekeren tenzij dat God dit doet en de mens klaarmaakt en toelaat om tot Christus te komen.
Dat wij onze wil zijn kwijtgeraakt is een dwaalleer. Dat durf ik te zeggen ja. En ik weet wel dat het een gewaagde uitspraak ik, maar het is gewoon zo. Lees die Bijbel nog maar eens goed door.
Ik had hier eerder al een discussie over de vrije wil. Die topic zal er nog wel ergens staan. Lees die nog eens goed door. Ik haalde daar al een "bewijs" uit de Bijbel aan tegen een leer van een vrije wil.
Als Adam en Eva uit het paradijs gezet worden dan lees ik de voglende tekst:
Gen 3:22 - 24
22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is
geworden als Onzer een, kennende het goed
en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet
uitsteke, en neme ook van den boom des levens,
en ete, en leve in eeuwigheid.
23
Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van
Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij
genomen was.
24
En Hij dreef de mens uit; en stelde cherubim
tegen het oosten des hofs van Eden, en een
vlammig lemmer eens zwaards, dat zich
omkeerde,om te bewaren den weg van den
boom des levens.
Als de mens de weg terug tot de Boom des Levens (Christus) zelf zou kunnen terugwandelen, dan staat daar een van God gezonden engel om die weg af te snijden.
Ik hoop dat je snapt wat ik hier zeg. De uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid en het kwijt raken van de vrije wil van de mens na de val, daar staat en valt de hele leer mee. Daar moeten we niet omheen gaan. Maar, en daar maakt Satan danig gebruik van en laten wij mensjes ons heel graag door leiden, dit wil dus niet zeggen dat we onderuit moeten gaan hangen, want de apostel zegt zelf: "Ondezoek u nauw, ja nauw" en "Haast u om uw roeping en verkiezing vast te maken". Niet zodat we onze zaligheid zouden kunnen verdienen, maar als God ons trekt, dan gaan we niet zomaar onderuit zitten, want een kind van God die wordt alleen maar aangevallen door Satan. En dat zet hem aan het werk. Dat maakt hem afhankelijk van God. Daarin bestaat het hele leven van een bekeerde: de afhankelijkheid van God, omdat die mens gevoeld welke een onbekwaamheid hij in zichzelf heeft om ook maar iets goed te doen. Als zo'n mens dan de kennis met Christus krijgt of zelfs in de tijd al de verzekering dat God de Vader om Christus wil zijn zonde heeft vergeven, welk een liefde gevoeld die mens dan.
Dat is de liefde Gods, dat die met een gevallen zondaar van doen wil hebben die eigenlijk de eeuwige verdoemis verdient heeft.
Wat ik alleen aanhaal is dat God van eeuwigheid besloten heeft om de één aan te nemen en de ander te verwerpen. En dat staat duidelijk in de Bijbel.
God besloot dit van eeuwigheid en dat doet helemaal niets van Zijn liefde af. Waarom niet vraag je dan. Wel hierom. God besloot ook van eeuwigheid de val van de mens in Adam, waardoor we allen onder de zonde kwamen te liggen. Als ik in jou redenering door ga, dan zou dit ook niet in die liefde passen, toch? Hoe verklaar je dit dan?
007, de wil van de mens is niet meer vrij om voor God te kiezen. Want waarom kiezen er dan zo weinig voor Hem. En waarom zijn er dan een hoop die zogenaamd wel voor Hem kiezen, tewijl, nujah, refojongere zegt het al als hij die gelijkenis aanhaal van de wijze en dwaze maagden.
Ik kan nog een voorbeeld geven in de lijn van refojongere zijn post. In Jesaja lezen we ergens dat er mensen zijn die zelfs vermaak hebben in het bidden tot God. Lees eens goed, ze vermaken zich erin. En toch staat er dan achter dat deze niet het ware geloof hebben. Snap je dat? Ik niet. Zie je nu hoe ver een mens in afgedwaald van zijn Schepper, en dat de mens zichzelf niet kan bekeren tenzij dat God dit doet en de mens klaarmaakt en toelaat om tot Christus te komen.
Dat wij onze wil zijn kwijtgeraakt is een dwaalleer. Dat durf ik te zeggen ja. En ik weet wel dat het een gewaagde uitspraak ik, maar het is gewoon zo. Lees die Bijbel nog maar eens goed door.
Ik had hier eerder al een discussie over de vrije wil. Die topic zal er nog wel ergens staan. Lees die nog eens goed door. Ik haalde daar al een "bewijs" uit de Bijbel aan tegen een leer van een vrije wil.
Als Adam en Eva uit het paradijs gezet worden dan lees ik de voglende tekst:
Gen 3:22 - 24
22
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is
geworden als Onzer een, kennende het goed
en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet
uitsteke, en neme ook van den boom des levens,
en ete, en leve in eeuwigheid.
23
Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van
Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij
genomen was.
24
En Hij dreef de mens uit; en stelde cherubim
tegen het oosten des hofs van Eden, en een
vlammig lemmer eens zwaards, dat zich
omkeerde,om te bewaren den weg van den
boom des levens.
Als de mens de weg terug tot de Boom des Levens (Christus) zelf zou kunnen terugwandelen, dan staat daar een van God gezonden engel om die weg af te snijden.
Ik hoop dat je snapt wat ik hier zeg. De uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid en het kwijt raken van de vrije wil van de mens na de val, daar staat en valt de hele leer mee. Daar moeten we niet omheen gaan. Maar, en daar maakt Satan danig gebruik van en laten wij mensjes ons heel graag door leiden, dit wil dus niet zeggen dat we onderuit moeten gaan hangen, want de apostel zegt zelf: "Ondezoek u nauw, ja nauw" en "Haast u om uw roeping en verkiezing vast te maken". Niet zodat we onze zaligheid zouden kunnen verdienen, maar als God ons trekt, dan gaan we niet zomaar onderuit zitten, want een kind van God die wordt alleen maar aangevallen door Satan. En dat zet hem aan het werk. Dat maakt hem afhankelijk van God. Daarin bestaat het hele leven van een bekeerde: de afhankelijkheid van God, omdat die mens gevoeld welke een onbekwaamheid hij in zichzelf heeft om ook maar iets goed te doen. Als zo'n mens dan de kennis met Christus krijgt of zelfs in de tijd al de verzekering dat God de Vader om Christus wil zijn zonde heeft vergeven, welk een liefde gevoeld die mens dan.
Dat is de liefde Gods, dat die met een gevallen zondaar van doen wil hebben die eigenlijk de eeuwige verdoemis verdient heeft.
-
Breekijzertje