Ndonselaar,

Wil je nogmaals Rom. 7 lezen en mij vertellen:

als jij iets doet wat je NIET wenst, wie bewerkt dat dan?

Jijzelf, of de zonde die in je woont?

Ben jij een schuldenaar van het vlees?

Groeten, Rose.

Rose, voordat ik hierop reageer wil ik toch graag je reactie op mijn bijbelse verwoording.

ndonselaar,

Streep dan eerst alle teksten uit het O.T. weg.

Die hadden namelijk geen Leidsman en Voleinder des geloofs en geen heilige Geest zoals wij die kunnen hebben.

Op wat je overhoudt zal ik reageren:

- bij Petrus en Paulus en Barnabas met de woorden: 'indien ik nu datgene doe WAT IK NIET WENS...' vul de rest maar in

- bij de rest van de moordenaars, hoereerders en dieven etc: Kol. 3:5-10, Gal. 5:16-22 en: doet dan wie niet deugt uit uw midden weg! Dat staat er ook.

Groetjes, Rose.

[Veranderd op 2/9/02 door roseline]

Ik geloof dat een weder geboren christen heilig is en dat hij wel zonde doet. :bou:

Origineel geplaatst door roseline
Ndonselaar,

Wil je nogmaals Rom. 7 lezen en mij vertellen:

als jij iets doet wat je NIET wenst, wie bewerkt dat dan?

Jijzelf, of de zonde die in je woont?

Ben jij een schuldenaar van het vlees?

Groeten, Rose.

Je bent wel zeker schuldig voor de zonde die je (nieuwe) wil niet wil, want je vlees (oude wil) is op deze aarde nog steeds een deel van jou, je bent dus nog 100% verantwoordelijk voor alles wat je doet...

Zondaars
In het Nieuwe Testament staat ‘zondaar’ gelijk aan ‘goddeloze’. Een zondaar heeft daar vaak de betekenis dat deze in de zonde en in de begeerlijkheden van het vlees leeft en dus niet bekeerd is. Alleen in Galaten 2:17 staat er meen ik een uitzondering. Als wij ontdekken dat wij door Christus gerechtvaardigd moeten worden, ontdekken we tegelijk dat we zondaars zijn. Het is waar, de Bijbel heel vaak spreekt over zondaars als mensen die in de zonde leven en nog onbekeerd voortgaan. Toch riep Simon Petrus uit: “Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.â€

Voor mij is Gods Woord Zijn gehele Woord, vanaf Genesis tot en met Openbaringen. In deze Schrift is Gods heilige wil uitgedrukt, daarom is de wet ook geestelijk. In deze Wet is Gods volmaakte wil uitgedrukt.

Ik hoor David uitroepen in Psalm 51 'Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij. David kende dus zeer zeker wel de inwoning van de Heilige Geest.

Zeer zeker was onder de OT bedeling niet bekend hoe God Zijn volk zou gaan verlossen. Daarvan waren zelfs de engelen niet op de hoogte. Toch is Mozes evenals alle anderen door het geloof gerechtvaardigd evenals Paulus. (Hebr. 11) Hoe kan het ook anders want buiten Christus is God een verterend vuur.

Beste Rose, de nieuwe mens wil niets anders doen dan Gods volmaakte wil, maar naar zijn oude mens zondigt hij dagelijks! David was van gelijke beweging als wij. Hij was een mens gelijk als Paulus. Ook David was gerechtvaardigd gelijk Paulus.

[quote]Origineel geplaatst door Refojongere
Zondaars
In het Nieuwe Testament staat ‘zondaar’ gelijk aan ‘goddeloze’. Een zondaar heeft daar vaak de betekenis dat deze in de zonde en in de begeerlijkheden van het vlees leeft en dus niet bekeerd is. Alleen in Galaten 2:17 staat er meen ik een uitzondering. Als wij ontdekken dat wij door Christus gerechtvaardigd moeten worden, ontdekken we tegelijk dat we zondaars zijn. Het is waar, de Bijbel heel vaak spreekt over zondaars als mensen die in de zonde leven en nog onbekeerd voortgaan. Toch riep Simon Petrus uit: “Heere! ga uit van mij; want ik ben een zondig mens.â€

In feite is de discussie tussen Roseline en de anderen een kwestie van begrippen. Ik heb proberen te zeggen dat begrippen als 'zondaars', 'zonde doen' 'zondigen' ook bij christenen opgaan, maar op een andere manier, want nee, zij zijn niet meer onder de macht der zonde, maar onder de Koning: Jezus.

Lees de kanttekeningen maar:
ik ben vleselijk,
Namelijk nog ten dele, ten aanzien van de overblijfselen des vleses, die nog in mij zijn, gelijk hij verklaart Rom. 7:18,23. Want dat ook de wedergeborenen, ten aanzien van enige gebreken die nog in hen zijn, vleselijk genaamd kunnen worden, blijkt 1 Kor. 3:1.

verkocht onder de zonde
Namelijk niet als een gewillige slaaf, die de begeerte der zonde in alles zou volgen, gelijk Achab gezegd wordt 1 Kon. 21:20, maar die tegen zijn dank en wil de begeerten en aanvallen der zonde nog is onderworpen, zonder dat hij zich daarvan nog ten enenmale kan ontslaan, hoewel hij die ernstig wederstaat en ten merendele door den Geest Gods, die in hem is, overwint. Zie dergelijke Gal. 5:17,18.

Een paar vragen die heel simpel te beantwoorden zijn met kennis van Gods woord:
1) Hebben wij een vlees waar geen goed in woont? Ja/Nee
2) Kunnen wij dat vlees gekruisigd houden en het sterven van Christus te allen tijde in ons omdragen? Ja/Nee
3) Kunnen wij de zonde afleggen? Ja/Nee
4) Kunnen wij de gezindheid van het vlees afleggen? Ja/Nee
4) Zijn wij schuldenaars van het vlees? Ja/Nee
5) Indien wij nu datgene doen wat wij NIET wensen, doen wíj dat dan, of doet de zonde in ons dat? Wij/de zonde die in ons woont
6) Heeft Jacobus het niet over een verschil tussen 'de wet' en 'de volmaakte wet, die der vrijheid'? Lees de brief van Jacobus in zijn context! En lees ook Rom. 7 vanaf het begin.

Zin in een discussie over de wet heb ik hier niet. Maar nee, schuldig aan het overtreden der wet bèn ik niet, want ik ben geen overtreder meer, want in Christus ben ik vrij van de wet. 'Indien gij u door de Geest laat leiden, zijt gij niet onder de wet.' Gal. 5:18.

Struikelen maakt mij niet schuldig aan het overtreden van de wet omdat ik niet meer onder de wet ben, maar geoordeeld wordt door de volmaakte wet, die der vrijheid.

Krijgsgevangene zijn maakt mij niet schuldig aan zonde, omdat ik tegen mijn wil in krijgsgevangen word. Ik heb weerstand geboden. De inwendige mens verlustigt zich in de wet Gods, maar in mijn leden zie ik een andere wet, die der zonde, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand...

De oude mens is voor mij voltooid verleden tijd, precies zoals Paulus dat schrijft in Kol. 3:5-10.

Wil dat zeggen dat ik volmaakt ben? Nee, nog lang niet Fil. 2:12-14. Ik heb een strijd te voeren, ik zal ten bloede toe weerstand moeten bieden in mijn worsteling tegen de zonde. Maar ik zal - vrijgemaakt van de zonde - tot vrucht mijn heiliging hebben! Rom. 6:22.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 2/9/02 door roseline]

1) Hebben wij een vlees waar geen goed in woont?
Ja
2) Kunnen wij dat vlees gekruisigd houden en het sterven van Christus te allen tijde in ons omdragen?
Te allen tijde? Ik betwijfel het.
3) Kunnen wij de zonde afleggen?
Ja
4) Kunnen wij de gezindheid van het vlees afleggen?
Ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Maar het vlees strijdt tegen de Geest en blijft als vlees zijnde altijd dezelfde gezindheid houden.
4) Zijn wij schuldenaars van het vlees?
Vind ik een moeilijke term, ik snap het niet.
5) Indien wij nu datgene doen wat wij NIET wensen, doen wíj dat dan, of doet de zonde in ons dat? Wij/de zonde die in ons woont.
Belangrijk is hier de verklaring van Romeinen 7:17: "Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont."
Ik dan doe datzelve nu niet meer,
Namelijk naar de inwendige mens, gelijk hij verklaart Rom. 7:22.

Romeinen 7:18 zegt dan ook: "want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet."

Struikelen maakt mij niet schuldig aan het overtreden van de wet omdat ik niet onder de wet ben, maar geoordeeld wordt door de volmaakte wet, die der vrijheid.

In Jakobus 2 lees ik anders. Je kunt ZEKER wel de wet overtreden. Als je zondigt, dan overtreedt je de wet Gods. Dat je niet onder de wet bent, en niet onder vloek der wet bent, betekent nog niet dat je de wet niet overtreedt. Want dat is een simpel vast te stellen gruwelijke waarheid van elke dag.

Krijgsgevangene zijn maakt mij niet schuldig aan zonde, omdat ik tegen mijn wil in krijgsgevangen word. Ik heb weerstand geboden.

Dat jij het "Onze Vader" nog bidt zeg: "en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij onze schuldenaren vergeven."

De oude mens is voor mij voltooid verleden tijd, precies zoals Paulus dat schrijft in Kol. 3:5-10.

Want hoewel de gelovigen de oude mens al hebben afgelegd en de nieuwe aangedaan, ten aanzien van de heersende kracht van beide, zo moeten ze nochtans daarin dagelijks toenemen, gelijk de apostel hier vermaant, door het gebruik der middelen, daartoe van God ingesteld, waarvan zie de aantekeningen Ef. 4:24. Dat heet de dagelijkse bekering. Je hebt de wedergeboorte, waar je een nieuw hart en een nieuwe gezindheid ontvangt en de zonde begint te haten en de zonde en je oude natuur niet meer heerst. Vanuit de wedergeboorte gaan we ons bekeren waarbij de oude mens afsterft en de nieuwe mens steeds meer en meer opstaat.

Refojongere,

Zullen we afspreken enkel bijbels te redeneren en alle menselijke beschouwingen er buiten te laten?

2) Kunnen wij dat vlees gekruisigd houden en het sterven van Christus te allen tijde in ons omdragen?
Te allen tijde? Ik betwijfel het.

2 Kor. 4:10-11.

3) Kunnen wij de zonde afleggen?
Ja

Heb. 12:1

4) Kunnen wij de gezindheid van het vlees afleggen?
Ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Maar het vlees strijdt tegen de Geest en blijft als vlees zijnde altijd dezelfde gezindheid houden.

‘gezindheid’ wordt in de SV vertaald met ‘bedenken’ Rom. 8 – maar het betekent vanuit het Grieks: ‘van plan zijn, voornemen’
Ja, we kunnen niet tegelijk de gezindheid van het vlees èn de gezindheid van de Geest hebben – Rom. 8, Gal. 5, dus één van beiden moet onderspit delven. Het is namelijk dood tegenover leven.

4) Zijn wij schuldenaars van het vlees?
Vind ik een moeilijke term, ik snap het niet.

Rom. 8:12-13. Je bent niet schuldig aan het vlees.

5) Indien wij nu datgene doen wat wij NIET wensen, doen wíj dat dan, of doet de zonde in ons dat? Wij/de zonde die in ons woont.
Belangrijk is hier de verklaring van Romeinen 7:17: "Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont."
Ik dan doe datzelve nu niet meer,
Namelijk naar de inwendige mens, gelijk hij verklaart Rom. 7:22.

Ja? Maakt dat verschil? Dus de zonde die in jou woont doet die zonde, maar jij niet! Immers je de wet van je verstand, je inwendige mens, die zich verlustigt in de wet Gods, voert strijd tegen de wet der zonde.
Je wordt krijgsgevangen genomen tegen je wil in – jíj staat immers aan Gods kant! Kun je het aannemen als er 2 keer staat: ‘dan bewerk IK het niet meer, maar de ZONDE die in mij woont’? I.p.v. dat het een troost is, houd jij liever vast aan het idee dat je zondaar bent?

Romeinen 7:18 zegt dan ook: "want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet."

Juist en op zo’n moment bewerk JIJ dat niet, maar de ZONDE die in jou woont. Staat het er of niet? Rom. 7:17,20.

Struikelen maakt mij niet schuldig aan het overtreden van de wet omdat ik niet onder de wet ben, maar geoordeeld wordt door de volmaakte wet, die der vrijheid.

In Jakobus 2 lees ik anders. Je kunt ZEKER wel de wet overtreden. Als je zondigt, dan overtreedt je de wet Gods. Dat je niet onder de wet bent, en niet onder vloek der wet bent, betekent nog niet dat je de wet niet overtreedt. Want dat is een simpel vast te stellen gruwelijke waarheid van elke dag.

1) Ik ZONDIG niet. Ik KAN NIET ZONDIGEN want ik ben uit God geboren.
2) Ik ben VRIJ van de wet, want ik voldoe niet aan het begeren van het vlees.

Bewerk JIJ het soms, of de ZONDE die in jou woont?

Jacobus heeft het over mensen die elkaar oordelen en handelen in aanziens des persoons. Die mensen zijn onder de wet – vandaar dat hij ook zegt: ‘doch indien gij met aanziens des persoons handelt, doet gij zonde en wordt gij door de wet overtuigd van zonde. Want wie de gehele wet houdt en struikelt op één punt is schuldig geworden aan alle geboden.’ DOET gij zonde....

‘Spreekt zó en handelt zó als mensen past, die door de wet der vrijheid zullen geoordeeld worden.’ ‘Maar wie zich verdiept, in de volmaakte wet, die der vrijheid en daarbij blijft...’

Krijgsgevangene zijn maakt mij niet schuldig aan zonde, omdat ik tegen mijn wil in krijgsgevangen word. Ik heb weerstand geboden.

Dat jij het "Onze Vader" nog bidt zeg: "en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij onze schuldenaren vergeven."

Ik ben wel schuldig, maar niet aan de zonde, en niet aan het vlees Rom. 8:12. Ik ben God schuldig dat ik zijn wil doe. In alle opzichten. En dat ik van ALLE ongerechtigheid gereinigd wordt – ook de werkingen des lichaams, die in mijn leden zijn. Die moet ik leren te doden.
De oude mens is voor mij voltooid verleden tijd, precies zoals Paulus dat schrijft in Kol. 3:5-10.

Want hoewel de gelovigen de oude mens al hebben afgelegd en de nieuwe aangedaan, ten aanzien van de heersende kracht van beide, zo moeten ze nochtans daarin dagelijks toenemen, gelijk de apostel hier vermaant, door het gebruik der middelen, daartoe van God ingesteld, waarvan zie de aantekeningen Ef. 4:24.

Van dag tot dag word ik vernieuwd. Ik kan elke dag bevestigen dat ik de gezindheid van de Geest heb, niet die van het vlees. En daar moeten wij toe opgewekt worden! Elke samenkomst opnieuw. Maar dan mag ik ook elke dag bevestigen dat deze oude mens voltooid verleden tijd is! Dat heet geloof!

Dat heet de dagelijkse bekering. Je hebt de wedergeboorte, waar je een nieuw hart en een nieuwe gezindheid ontvangt en de zonde begint te haten en de zonde en je oude natuur niet meer heerst. Vanuit de wedergeboorte gaan we ons bekeren waarbij de oude mens afsterft en de nieuwe mens steeds meer en meer opstaat.

Een nieuw hart? Een nieuwe gezindheid – waarbij de oude mens afsterft. Maar die hangt nu al aan het kruis.

Hartelijke groeten, Rose.


[Veranderd op 2/9/02 door roseline]

Je negeert overigens wel heel mooi alle andere bijbelgedeelten waarin staat dat christenen wel zondigen, zonde doen en zondaars zijn. Schrift met Schrift vergelijken a.u.b.

Ik heb het idee dat de bijbel hier een beetje selectief gelezen word.

Als we de bijbel lezen, dan staat er inderdaad dat een waar christen vrij is van 'de wet der zonde'. En ook dat niet hij zonde doet, maar de zonde die in hem woont.

Echter Jezus leert zijn volgelingen ook aan: 'leid ons niet in verzoeking'. Als ze niet zouden kunnen zondigen, waarom zouden ze dit gebed dan nodig hebben. En ook 'vergeef ons onze schulden, zoals wij vergeven hen die ons schuldig zijn'. Ik denk dat je daaruit alleen zou kunnen opmaken dat een christen nog zondigt

1 van de meest bekendste omschrijvingen van zonde is: doel missen. Nu mist een mens van nature zijn grootste doel, nl God verheerlijken. Een bekeerd mens mist dit doel niet, want ter verheerlijking Gods is hij zalig geworden. Dit wil echter niet zeggen dat hij andere doelen niet kan missen. Zo is bv ongeloof (en welk waar christen durft er te zeggen dat zijn geloof altijd brandend is), het missen van een doel. Dat wil niet zeggen dat die christen op dat moment meteen ALLE doelen mist, alleen het is net zo goed onzin om te zeggen dat hij op dat moment niet zondigd.

Er zijn mensen die beweren dat een waar christen niet meer zondigt. Echter wanneer zondigd een waar christen het snelst? Juist, als zijn geloof het zwakst is. Dus je zou kunnen zeggen: als het vlees zondigt, zondigt de christen zelf ook, alleen de schuld ligt anders, die ligt niet meer in het feit dat hij die zonde begaat (wat opzich ook fout is), maar in het feit dat hij zwakgelovig was op dat moment.

Kan een christen dan zó geloven dat hij niet meer zondigd? Nee, niet op deze aarde. Het bewijs daarvan kan je overal in de bijbel lezen. Bijna van elk kind van God lezen we in de bijbel dat hij zich beklaagd over zijn zondig-zijn (in het vlees)

[Veranderd op 4/9/02 door ptl]

Origineel geplaatst door roseline
Beste NDonselaar,

We hoeven niet Luthers te zijn maar we mogen het wel eens te zijn met zijn uitspraken zolang ze gefundeerd zijn op Gods Woord.

Inderdaad, zolang ze gefundeerd zijn op Gods Woord. Binnen de kerkgeschiedenis - of geschiedenis van het christelijke geloof - heeft Luther een belangrijke rol gespeeld, en hij is zeker tot zegen geweest door zijn nuchtere kijk en heldere kritiek op de RK-kerk. Niettemin moeten we alle uitspraken toetsen aan Gods Woord.

Dus Luthers 'simul justus et peccator' is bijbels! We blijven zondaar en hebben ook na ontvangen genade dagelijks reiniging nodig in dat bloed van Jezus Christus.

DUS? Ik zie geen bijbelteksten, DUS hoe kun je dat stellen zonder een bijbelse onderbouwing aan te halen? Dat is niet mijn manier van discussiëren - iets beweren zonder onderbouwing.

Met een wel of niet 'bijbels' verzand je in discussies zoals Knevel die met Maarten 't Hart voert. Dan wordt de discussie een 'spel': "Wie de Bijbel het best kent, heeft gewonnen". Lijkt me niet juist.

Wij kennen nog de Traditie, de Traditie is zeker als het gaat om de meer dan twee eeuwen tussen Christus en de definitieve vaststelling van het NT, leidend in de Geloofsleer. En die Traditie leert dat wij zondaars zijn en blijven, en steeds vervallen in onze zonden, en steeds God en elkaar om vergeving moeten vragen. Ook zoals het in de Onze Vader staat!!
Wij bidden iedere zondag om vergeving: " van al onze zonden, die wij in woord en daad, bewust of onbewust, begaan hebben".

Maar kijk er ook eens anders na. Denk je nooit eens slecht van iemand, ben je nooit (ook maar een beetje) jaloers op iemand met mooie(re) kleren, of een grote(re) auto?

Ik weet één ding zeker: Ik ben een zondaar. En zonder God, om vergeving van mijn zonden te vragen (en te krijgen, want die overtuiging mogen we ook hebben) kan ik niet.



[Veranderd op 4/9/02 door strik]