Ho, ho Rose,
Er ligt wel degelijk een diepe paralel tussen de Messias en Israël.
Er is een vrij lijvige studie op de markt van dr. A vd Beek getiteld "De kring om de Messias. Israël als volk van de lijdende Heer" (ISBN 90 211 3897 2 ) waarvan de titel wellicht al voldoende zegt over de inhoud.
Ik raad je aan daar kennis van te nemen, het zal je horizon verbreden.
Wie is "de knecht" in Jesaja 53?
-
roseline
hierboven staat het opnieuw.## Dus omdat jij geen hebreeuws kent moet ik me verlaten op foute vertalingen? Wat dacht je ervan als je is naar iemand toe stapt die wel hebreeuws kan? Je dominee of zo? [/qoute]
http://www.blueletterbible.org
Verder een aantal onbeantwoorde citaten van mezelf:
---
Als het geloofwaardig zou hebben geklonken zou het door mensen zijn verzonnen. Geen mens bedenkt dit inderdaad, want mensen willen het zelf doen.
---
Jesaja 53
Jesaja 9:5:
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
Zacharia 12:10
meer: http://www.prcoc.org/pdf/PropheciesofChrist.pdf
http://100prophecies.org/
---
Er is een tijdelijke straf (een aardse straf) en een eeuwige straf.
De mens kan de eeuwige straf wel dragen, maar omdat deze eeuwig is kan ze door deze straf nooit meer recht voor God staan. Een aardse straf echter kan mensen louteren en terug bij God brengen.
---
verder heb je nog steeds niet gereageerd op:
Dit is wel een heel zwak gedeelte, en zeer ongeloofwaardig.
Je haalt de complete diepte uit de profetie door het "hem / ons" te verdraaien in een "ons / ons".
Het is juist die zin die aangeeft dat het niet om de Joden gaat.
Bovendien is het "Zo deed hij zijn mond niet open" absoluut niet van toepassing op de Joden.
---
Dan komen we nu bij de nieuwe argumenten die je aandraagt (kortom, je praat veel maar je luistert nooit)
[q]Wat nu wel duidelijk mag zijn is dat er niet de geringste aanwijzing is dat Jesaja 53 over een messias of over JC gaat.[/q]
Als je alles wat ik zeg negeert heb ik inderdaad nog niet veel bewijzen aan je kunnen overdragen. Begin eens met luisteren (lezen)
heb jij daar dan wel 'bewijzen' voor?De hele context van Jesaja 53, net als in hoofdstuk 42, gaat over Israel.
Wat zijn jouw aanwijzingen?Dus om dan te zeggen dat het over de messias moet gaan zonder dat daar enige aanwijzing voor is.....
Er staat 'ons' tegenover 'hem'.
Als 'hem' Israel is, wie is 'ons' dan?
nogmaals, het staat dus in Jesaja 53.Het hele concept van een messias die God is en dood gaat vanwege de zonden der mensheid is simpelweg niet te vinden in het OT.
het is wel te vinden, maar jij ontkent het. Dat is wat anders dan 'het is er niet'.
nogmaals: volg de linken, lees vervulde profetien over Jezus!Dat is een christelijk verzinsel wat geen basis heeft in de hebreeuwse bijbel.
Als je niet leest en niet luistert is dit gesprek zinloos. En dat is het dus want je hebt oren gevuld met beton en een hart van steen. ndonselaar heeft gelijk. Maar bewijs nu dat hij geen gelijk heeft, luister, lees en dien ons van repliek! ipv te vervallen in eindeloze monologen.
>> Zeg eens eerlijk, als wij met doorslaggevend bewijs zouden komen, zou je dan geloven?
## Ja hoor! Geef 't maar.
En let ook op het feit dat ik niet zeg dat in ALLE plaatsen waar Jesaja spreekt over “de knecht van Godâ€
Carpe Diem tamen Memento Mori
-
roseline
-
roseline
Bewijs jij maar eens - zonder dus de voorgaande redenering te gebruiken (deze: 'de knecht des Heren = in Jesaja 53 het volk Israël, omdat het ook in andere gedeeltes van Jesaja zo wordt genoemd' tegenover 'de knecht des Heren = NIET in Jesaja 53 het volk Israël omdat niet overal in Jesaja de naam op het volk Israël slaat') - dat het om een ander (volk) gaat. Als er één kleine frase is die niet klopt m.b.t. die ander, dan is jouw bewijs net zo waardeloos als dat je ons bewijs waardeloos vindt.
-----
Als ik je vertel dat ik geloof dat ik bestemd ben tot gelijkvormigheid aan het beeld van Jezus Christus, en dat ik Hem gelijk zal zijn - zonder dat ik God ben, want Hij is almachtig en ik onmachtig - dan weet je misschien een klein beetje wat het voor mij betekent om een zoon of dochter van God te zijn.
Jezus zegt namelijk nergens letterlijk dat Hij God is. Jezus was hier op aarde net zo afhankelijk van zijn Vader - en dat is God - als ik dat ben.
'Voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen.' Joh. 5:19
'Ik kan van Mijzelf niets doen, gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft.' Joh. 5:30.
'De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.' Joh. 14:10.
Gods Geest was in Jezus, zijn hele leven hier op aarde lang. Hij was ervan vervuld. En van die Geest was Hij afhankelijk, ook zijn leven hier op aarde lang.
Er staat van Jozef:
Genesis 41 38 Zo zeide Farao tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als dezen, in welken Gods Geest is?
En van Besaleël:
Exodus 31 3 En Ik heb hem vervuld met den Geest Gods, met wijsheid, en met verstand, en met wetenschap, namelijk in alle handwerk;
En van Jozua:
Deuteronomium 34 9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israels naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
Meer nog dan hen was Jezus vervuld van die Geest. Hij werkte, handelde, sprak, en leefde vanuit die Geest. Zodanig, dat Hij in geen enkel opzicht zondigde.
Hij had een vlees aan dat der zonde gelijk, Hij was in alle opzichten aan zijn broeders gelijk. En in dat menselijke vlees, in dat menselijke lichaam, met die menselijke karaktereigenschappen is door Gods Geest een wonderbaarlijk werk gebeurd.
Als je werkelijk - maar dan ook werkelijk - de behoefte hebt om meer van dat werk dat in Christus gebeurde te weten, dan leg ik je dat graag uit.
Als het je intentie is om alles wat met Christus te maken heeft af te kraken, dan vind ik het zeer jammer van m'n tijd.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 9/1/03 door roseline]
-----
Als ik je vertel dat ik geloof dat ik bestemd ben tot gelijkvormigheid aan het beeld van Jezus Christus, en dat ik Hem gelijk zal zijn - zonder dat ik God ben, want Hij is almachtig en ik onmachtig - dan weet je misschien een klein beetje wat het voor mij betekent om een zoon of dochter van God te zijn.
Jezus zegt namelijk nergens letterlijk dat Hij God is. Jezus was hier op aarde net zo afhankelijk van zijn Vader - en dat is God - als ik dat ben.
'Voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen.' Joh. 5:19
'Ik kan van Mijzelf niets doen, gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft.' Joh. 5:30.
'De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken.' Joh. 14:10.
Gods Geest was in Jezus, zijn hele leven hier op aarde lang. Hij was ervan vervuld. En van die Geest was Hij afhankelijk, ook zijn leven hier op aarde lang.
Er staat van Jozef:
Genesis 41 38 Zo zeide Farao tot zijn knechten: Zouden wij wel een man vinden als dezen, in welken Gods Geest is?
En van Besaleël:
Exodus 31 3 En Ik heb hem vervuld met den Geest Gods, met wijsheid, en met verstand, en met wetenschap, namelijk in alle handwerk;
En van Jozua:
Deuteronomium 34 9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israels naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
Meer nog dan hen was Jezus vervuld van die Geest. Hij werkte, handelde, sprak, en leefde vanuit die Geest. Zodanig, dat Hij in geen enkel opzicht zondigde.
Hij had een vlees aan dat der zonde gelijk, Hij was in alle opzichten aan zijn broeders gelijk. En in dat menselijke vlees, in dat menselijke lichaam, met die menselijke karaktereigenschappen is door Gods Geest een wonderbaarlijk werk gebeurd.
Als je werkelijk - maar dan ook werkelijk - de behoefte hebt om meer van dat werk dat in Christus gebeurde te weten, dan leg ik je dat graag uit.
Als het je intentie is om alles wat met Christus te maken heeft af te kraken, dan vind ik het zeer jammer van m'n tijd.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 9/1/03 door roseline]
Het "probleem" van deze profetie is volgens mij dat hij (de profetie) niet om een dualistische verklaring vraagt, maar om een holistische. Dus niet een of-of situatie (of het slaat op Israël of het slaat op de Messias), maar een en-en situatie.
Zowel Eliyahu als zijn 'tegenstanders' in deze situatie hebben sterke argumenten (en praten dus langs elkaar heen), maar waarom zouden ze niet allebei gelijk kunnen hebben? Als de Bijbel (in het éne geval dan alleen het OT en in het andere geval OT + NT) het Woord van God is, dan zou het dus wel meer diepgang kunnen hebben dan wij op het eerste gezicht aannemen. Dus ik pleit voor een dubbele bodem in deze profetie: Jesaja heeft het hier zowel over Israël als over de Messias.
Zowel Eliyahu als zijn 'tegenstanders' in deze situatie hebben sterke argumenten (en praten dus langs elkaar heen), maar waarom zouden ze niet allebei gelijk kunnen hebben? Als de Bijbel (in het éne geval dan alleen het OT en in het andere geval OT + NT) het Woord van God is, dan zou het dus wel meer diepgang kunnen hebben dan wij op het eerste gezicht aannemen. Dus ik pleit voor een dubbele bodem in deze profetie: Jesaja heeft het hier zowel over Israël als over de Messias.
Het punt is, Eliyahu, dat de voorstanders van Jesaja 53 = Messias gebruik maken van het NT, die jij niet onderschrijft. Het is dus niet de enige tekst die bewijst dat Jezus de zonde van de mensheid heeft gedragen. Verder staan er nog meer profetieën a la J53 in het OT, maar ik weet niet precies waar. Ik zal ze op zoeken, maar als iemand anders ze heeft moet ie ze maar ff opschrijven.
Verder Eliyahu, is het bijna onmogelijk geworden om een discussie te hebben met jou, want elk argument van de christelijke kant wordt door jou afgedaan met: dat is niet waar want ik ben het er niet mee eens. Nogal logisch dat er dan weinig argumenten over blijven. Ik neem aan dat je het hier niet mee eens zult zijn
Verder Eliyahu, is het bijna onmogelijk geworden om een discussie te hebben met jou, want elk argument van de christelijke kant wordt door jou afgedaan met: dat is niet waar want ik ben het er niet mee eens. Nogal logisch dat er dan weinig argumenten over blijven. Ik neem aan dat je het hier niet mee eens zult zijn
-
George
Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.Ik zie in Jesaja 53 geen messias = gezalfde koning
Al zou ik niet (meer) zien dat Jesaja hier over de Heere Jezus spreekt, zo geloof ik het nog. Met ons verstand krijgen we deze zaken nooit recht, gelukkig niet. Dan zouden we Hem nooit nodig hebben. Geloofd zij de Heere God Die ons verlost heeft door Zijn Zoon.
Geen mens kan dit, ik ook niet.Wie overtuigt mij van zonde?
(zie Johannes 16: 8-11)
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.