Roseline,
ik lees nu al een tijdje wat je schrijft en ik geloof ook best dat je het meent en ik zeg maar vast, ik erger me er niet aan, maar of ik het met je eens ben is een tweede. Niet dat mijn mening nu zo belangrijk is.
Om even op die 12 artikelen terug te komen. Je gelooft bijvoorbeeld niet in art. 9. Want er staat kerk en waarom niet gemeente. Nou, kijk, dat vind ik een beetje te ver gaan. De Nederlandse vertaling spreekt dan misschien niet letterlijk van een kerk. De engelse Bijbelvertaling spreekt trouwens wel duidelijk over een "church".
Het tweede. Geen duidelijk bewijs dat Jezus is van het geslacht Davids, naar het vlees. Nu, lees eens volgende letterlijke overname: "3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;"
2 bewijzen dat het er wel instaat.
1. Geboren uit de maagd Maria. Iedereen met een beetje Bijbelkennis weet dat Maria uit het geslacht van David was!!
2. "geboren" uit een mens, dus naar het vlees geworden.
Nog een opmerking. Je spreekt vaak over dat er meer Bijbelteksten aangehaald moeten worden. En minder de belijdenissen, want die zijn van mensen en de Bijbel is Gods Woord. Oke, mee eens. Maar als ik een gedeelte van de belijdenisgeschriften aanhaal, dan wil dat nog niet zeggen dat ik die belijdenissen BOVEN de Bijbel stel. Wat door enkelen hier wel vaak gedacht wordt. Belijdenisgeschriften zijn opgesteld door de kerkvaderen. Denk je dat die mensen daar geen grond voor gehad hebben om ze in de bestaande wijze te formuleren? Die mensen hebben de Bijbel nauwkeurig onderzocht en daar hebben ze over geschreven. Moeten wij dan nu iedere keer in gebrekkige bewoordingen elkaar vertellen wat onze vaderen in veel rijkere woorden verteld hebben?
Ik denk dat ik bovenstaand genoeg "bewijzen" geleverd heb op de punten van de 12 artikelen waar jij het niet mee eens ben.
De kern van alles is niet "alleen" Christus in de kracht van Zijn Opstanding. Natuurlijk, zonder de opstanding van Christus was er geen zaligheid. W. a Brakel noemt de opstanding zelfs het belangrijkste heilsfeit, boven alle anderen. (lees hierover in zijn boek "Redelijke Godsdienst" voor zijn uitleg over deze uitspraak, anders zou je het misschien verkeerd verstaan).
Maar de werkelijke kern is van alles is: GOD DRIEËNIG. En dat vat alles samen. Hier zijn de 12 artikelen trouwens ook op gebaseerd. Lees ze nog maar eens door.
ps: dat over nedergedaald ter helle is iets wat in later jaren aan de 12 artikelen is toegevoegd. Vandaar ook dat de zin aan het eind staat van het 4e art. De uitleg die hiervoor gegeven is, is niet dat Christus werkelijk in de hel geweest is. Luther leerde dit wel. Ook de R.K. leert dit.
De betekenis / uitleg die hieraan gegeven wordt is dat Christus in het graf is geweest. En dat Hij daar de dood overwonnen heeft. En als gevolg daarvan volgt dan art 5. Hier wordt dus niet de hel, maar het graf bedoeld. In vroegere jaren is hier veel discussie over gevoerd. Daar de 12 art. uitgelegd worden in de Catechismus, was over het vraag en antwoord wat hierover gaat veel commotie. Op de nederlandse Synode te Dordrecht werd samen met kerken uit o.a. Engeland onderzocht of de Catechismus correct en conform Gods Woord was opgesteld. De Nederlandse Synode nam de gehele Catechismus aan, de Engelse afgevaardigden ook, met uitzondering van dit gedeelte.
De Nederlandse kerkvaderen hebben het nodig geacht dat dit gedeelte erin zou blijven staan, om te benadrukken dat Christus werkelijk in het graf geweest is en dáár de dood overwonnen heeft. Dit gezien de vele dwalingen op dit gebied in Nederland en ook Duitsland. In Engeland leefde deze dwalingen misschien minder, wat een verklaring kan zijn voor dat de Engelsen dit niet opgenomen hebben.
Kern
-
roseline
Ja beste Peter, maar waarom staat het er niet expliciet in als Johannes het wel nodig vindt om het expliciet te noemen? En zelfs zodanig dat hij meent dat een ieder die dat niet erkent de geest van de antichrist heeft? Wat is er dan zo belangrijk aan dat Jezus in het vlees gekomen is? Dat het belangrijk is, staat vast, anders zou Johannes het niet twee keer aanhalen. Maar blijkbaar niet belangrijk genoeg om het expliciet in jullie belijdenissen te zetten?Origineel geplaatst door PeterB
Geen duidelijk bewijs dat Jezus is van het geslacht Davids, naar het vlees. Nu, lees eens volgende letterlijke overname: "3. Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;"
2 bewijzen dat het er wel instaat.
1. Geboren uit de maagd Maria. Iedereen met een beetje Bijbelkennis weet dat Maria uit het geslacht van David was!!
2. "geboren" uit een mens, dus naar het vlees geworden.
Dit is - voor de zoveelste keer - het weer met een 'omweg' de bijbel aanhalen. Trek eens rechte sporen bij het brengen van het Woord!
Wat betekent het, dat Jezus gesproten is uit het geslacht van David, naar het vlees?
Wat voor vlees had David?
Wat voor vlees had Maria?
Wat voor vlees had Jezus?
Fijn om te weten. Dan heb je er dus vanaf nu geen moeite mee om - wanneer je met mij in discussie bent - moeiteloos over te gaan op de BIJBEL. En voor die keer dan maar even de belijdenissen te laten rusten. Ze beweren toch hetzelfde?Maar als ik een gedeelte van de belijdenisgeschriften aanhaal, dan wil dat nog niet zeggen dat ik die belijdenissen BOVEN de Bijbel stel. Wat door enkelen hier wel vaak gedacht wordt.
Zo niet, dan lijkt het me onverstandig om met je in discussie te gaan
Oei gevaarlijk discussiepunt. Op mijn eerdere vraag aan jou: waaruit bleek dan de goddelijkheid van Jezus tijdens zijn dagen in het vlees heb ik nog nooit antwoord gekregen.Maar de werkelijke kern is van alles is: GOD DRIEËNIG. En dat vat alles samen.
Wat betekent het, dat Jezus naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden is gebleken Gods Zoon te zijn in kracht?
Is Hij opgestaan omdat Hij de Zoon was?
Of is Hij gebleken de Zoon te zijn door zijn opstanding?
Wat maakte dat Hij op kon staan uit de dood?
Groeten, Rose.
Rose,
Ik denk dat je niet naar bijzonder vlees van David of Maria moet zoeken in de tekst in Johannes. Vanuit de kennis die we hebben van de kerkgeschiedenis weten we dat er in de tijd van Johannes een ketterij was, die Christus en Jezus van elkaar scheidde, waarbij de Christus nooit echt mens is geweest, nooit echt in het vlees is geweest. Dit wordt verworpen door Johannes. Dit lijkt me geen verkeerde uitleg van deze tekst trouwens.
Wat betreft Jezus als Zoon van God. Hij zal Zoon des allerhoogste genaamd worden. In Mattheus en Lucas wordt op de bijzondere bevruchting gewezen. In Lukas 2 wordt niet Jozef Jezus' vader genoemd maar wordt duidelijk God bedoeld als het gaat om de dingen van Mijn Vader. Verder heb ik nu geen concordantie of iets bij me, maar ik dacht dat de term Zoon van God ook wel letterlijk in de Evangelieen voorkomt. Verder protesteert de Heere niet als Thomas Hem aanspreekt als "Mijn Heere en mijn God". De Heere betrekt vaak de Naam Ik Ben op Zichzelf, het duidelijkst in Johannes 8: Voor Abraham was, Ben Ik. Met tegenwoordige tijds vorm. In Romeinen staat dat Christus bewezen is God's Zoon te zijn, niet dat Hij het pas werd bij Zijn opstanding.
Vaya con Dios,
parsifal
Ik denk dat je niet naar bijzonder vlees van David of Maria moet zoeken in de tekst in Johannes. Vanuit de kennis die we hebben van de kerkgeschiedenis weten we dat er in de tijd van Johannes een ketterij was, die Christus en Jezus van elkaar scheidde, waarbij de Christus nooit echt mens is geweest, nooit echt in het vlees is geweest. Dit wordt verworpen door Johannes. Dit lijkt me geen verkeerde uitleg van deze tekst trouwens.
Wat betreft Jezus als Zoon van God. Hij zal Zoon des allerhoogste genaamd worden. In Mattheus en Lucas wordt op de bijzondere bevruchting gewezen. In Lukas 2 wordt niet Jozef Jezus' vader genoemd maar wordt duidelijk God bedoeld als het gaat om de dingen van Mijn Vader. Verder heb ik nu geen concordantie of iets bij me, maar ik dacht dat de term Zoon van God ook wel letterlijk in de Evangelieen voorkomt. Verder protesteert de Heere niet als Thomas Hem aanspreekt als "Mijn Heere en mijn God". De Heere betrekt vaak de Naam Ik Ben op Zichzelf, het duidelijkst in Johannes 8: Voor Abraham was, Ben Ik. Met tegenwoordige tijds vorm. In Romeinen staat dat Christus bewezen is God's Zoon te zijn, niet dat Hij het pas werd bij Zijn opstanding.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
Ik zoek ook niet naar bijzonder vlees. Integendeel. Heel gewoon vlees.Origineel geplaatst door parsifal
Rose,
Ik denk dat je niet naar bijzonder vlees van David of Maria moet zoeken in de tekst in Johannes.
Wat betekent het dat Jezus gesproten is uit het geslacht van David naar het vlees? Rom. 1:3.
Please, read the bible :-)
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/2/03 door roseline]
-
PeterB
aangaande de menswording van Christus, daarin zijn de Catechismus en de Ned. Geloofsbelijdenis heel duidelijk in.
Ik bestempel niemand als antichrist die de belijdenissen niet erkent. Maar ik raad diegene wel aan om nou eens die belijdenissen noch een keertje goed door te lezen. Mensen die zeggen dat ze tegen enige vorm van belijdenissen zijn, daag ik uit om maar eens met concrete bewijzen te komen dat deze belijdenissen niet volgens Gods Woord zijn. Porbeer er maar eens een foutje in te ontdekken. Ik ben van mening (en heb het onderzocht) dat die er niet in zitten.
Daarom hechten we ook veel waarde aan de belijdenissen. Trouwens moeten we er wel op letten dat we altijd de tijdgeest bekijken waarin ze zijn opgesteld.
Maar Roseline, een vraag. Als jij een boek lees en je gaat er een verslag of een samevatting van maken. Neem je dan ook alles expliciet over? De 12 artikelen zijn niet meer dan een "korte" samenvatting van de gehele christelijk religie. Wat nu het geloof inhoud. Johannes vond het nodig om het in die tijd op die wijze te formuleren (of beter gezegd de Geest vond het nodig). De andere apostelen hebben het op een andere wijze geformuleerd. Zelfs Jesaja wist er al op een andere manier van te profeteren.
Nog een keer: waarom moeten wij in al onze gebrekkigheid onze eigen bewoordingen gebruiken terwijl anderen dat met veel wijzere woorden gedaan hebben?
Nu oke, ik zal me zoveel mogelijk proberen te houden bij de Bijbel zelf. Maar als ik weer eens een gedeelte uit een belijdenis aanhaal, wil ik ook niks meer horen oke? =)
Op die 2 andere vragen probeer ik een antwoord te vinden.
Die ene vraag ben je nogsteeds een antwoord van mij verschuldigd =)
Ik bestempel niemand als antichrist die de belijdenissen niet erkent. Maar ik raad diegene wel aan om nou eens die belijdenissen noch een keertje goed door te lezen. Mensen die zeggen dat ze tegen enige vorm van belijdenissen zijn, daag ik uit om maar eens met concrete bewijzen te komen dat deze belijdenissen niet volgens Gods Woord zijn. Porbeer er maar eens een foutje in te ontdekken. Ik ben van mening (en heb het onderzocht) dat die er niet in zitten.
Daarom hechten we ook veel waarde aan de belijdenissen. Trouwens moeten we er wel op letten dat we altijd de tijdgeest bekijken waarin ze zijn opgesteld.
Maar Roseline, een vraag. Als jij een boek lees en je gaat er een verslag of een samevatting van maken. Neem je dan ook alles expliciet over? De 12 artikelen zijn niet meer dan een "korte" samenvatting van de gehele christelijk religie. Wat nu het geloof inhoud. Johannes vond het nodig om het in die tijd op die wijze te formuleren (of beter gezegd de Geest vond het nodig). De andere apostelen hebben het op een andere wijze geformuleerd. Zelfs Jesaja wist er al op een andere manier van te profeteren.
Nog een keer: waarom moeten wij in al onze gebrekkigheid onze eigen bewoordingen gebruiken terwijl anderen dat met veel wijzere woorden gedaan hebben?
Nu oke, ik zal me zoveel mogelijk proberen te houden bij de Bijbel zelf. Maar als ik weer eens een gedeelte uit een belijdenis aanhaal, wil ik ook niks meer horen oke? =)
Op die 2 andere vragen probeer ik een antwoord te vinden.
Die ene vraag ben je nogsteeds een antwoord van mij verschuldigd =)
-
PeterB
Dat God Zijn belofte aan David aan zijn nageslacht heeft bevestigd. En dat naar het vlees betekend dat Christus "onze menselijke natuur heeft aangenomen, uitgenomen de zonde" (zorry, maar toch weer een belijdenisgeschrift aangehaald, maar ik kon het niet beter verwoorden)Origineel geplaatst door roseline
Wat betekent het dat Jezus gesproten is uit het geslacht van David naar het vlees? Rom. 1:3.
[Veranderd op 3/2/03 door roseline]
statenvertaling:
3
Van Zijn Zoon, Die geworden is6) uit het zaad van David,7) naar het vlees;8)
kanttekeningen:
6)
geworden is
Of, geboren; gelijk Gal. 4:4.
7)
zaad van Davids,
Dat is, nakomelingen.
8)
naar het vlees;
Dat is, naar zijn menselijke natuur; Joh. 1:14; 1
Tim. 3:16.
een flauw maar duidelijk foutje in de belijdenisgeschriften. De twee stenen tafelen, met op de eerste tafel de verhouding tot God en op de tweede tafel de verhouding tot de mens. Staat in Cathechismus, dit is een idee van Augustinus. De vorm van de tien geboden lijkt echter vreselijk veel op verdragen zoals die in het oude oosten werden gesloten, waarbij twee identieke afschriften van de overeenkomst werden gemaakt. Ik geef toe niet erg belangrijk maar het lijkt toch dat dat wat de Hc hierover zegt niet klopt.
Rose, ik begrijp niet waar je met je vraag heen wilt. Volgens mij wordt in ieder geval gezegd dat Jezus Mens is geweest (dit laatste omdat er niet meer uit deze tekst te concluderen valt). Verder lijkt het erop dat Christus meer was dan alleen mens. Wat wordt niet direct in deze tekst duidelijk, maar op grond van andere teksten kunnen we toch zeggen dat Hij God's Zoon is.
Vaya con Dios,
parsifal
Rose, ik begrijp niet waar je met je vraag heen wilt. Volgens mij wordt in ieder geval gezegd dat Jezus Mens is geweest (dit laatste omdat er niet meer uit deze tekst te concluderen valt). Verder lijkt het erop dat Christus meer was dan alleen mens. Wat wordt niet direct in deze tekst duidelijk, maar op grond van andere teksten kunnen we toch zeggen dat Hij God's Zoon is.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
En wat zegt de bijbel? Ik heb het niet slechts over het feit, maar wat het betekent, wat het inhoudt.Origineel geplaatst door PeterB
aangaande de menswording van Christus, daarin zijn de Catechismus en de Ned. Geloofsbelijdenis heel duidelijk in.
Maar ik ben hier niet om jullie belijdenissen te gaan lezen.Ik bestempel niemand als antichrist die de belijdenissen niet erkent. Maar ik raad diegene wel aan om nou eens die belijdenissen noch een keertje goed door te lezen.
Waarom staat er niet expliciet in dat Jezus in het vlees gekomen is terwijl zowel Paulus als Johannes dat als een belangrijk onderdeel van het evangelie zien? Rom. 1:3-4, 1 Joh. 4:2-3? Waarom wordt dit met een omweg verkondigd, i.p.v. rechte sporen te trekken bij het verkondigen van het woord, zoals Paulus vermaant?Mensen die zeggen dat ze tegen enige vorm van belijdenissen zijn, daag ik uit om maar eens met concrete bewijzen te komen dat deze belijdenissen niet volgens Gods Woord zijn. Porbeer er maar eens een foutje in te ontdekken. Ik ben van mening (en heb het onderzocht) dat die er niet in zitten.
Voor mij is mijn geloof geen samenvatting van een literair boek.Maar Roseline, een vraag. Als jij een boek lees en je gaat er een verslag of een samenvatting van maken. Neem je dan ook alles expliciet over? De 12 artikelen zijn niet meer dan een "korte" samenvatting van de gehele christelijk religie.
Ja, zoals bijvoorbeeld in Rom. 1:1-4.Wat nu het geloof inhoud. Johannes vond het nodig om het in die tijd op die wijze te formuleren (of beter gezegd de Geest vond het nodig). De andere apostelen hebben het op een andere wijze geformuleerd.
Of in Rom. 8:3
Of Heb. 2:14-18
Of Heb. 4:14-16
Of Fil. 2:5-7
Waarom moeten de opstellers van de belijdenissen hun regelmatig niet bijbels te bewijzen bewoordingen gebruiken terwijl de apostelen dat met veel wijzere en waardere woorden gedaan hebben?Nog een keer: waarom moeten wij in al onze gebrekkigheid onze eigen bewoordingen gebruiken terwijl anderen dat met veel wijzere woorden gedaan hebben?
Nogmaals: Waarin is Paulus onvolledig als hij de kern van het evangelie verkondigd in Rom. 1:1-4?
Sorry, dat gaat niet op :-)Nu oke, ik zal me zoveel mogelijk proberen te houden bij de Bijbel zelf. Maar als ik weer eens een gedeelte uit een belijdenis aanhaal, wil ik ook niks meer horen oke? =)
Dan vraag ik naar de wijze bewoordingen van de profeten, van Jezus, van de apostelen. Niet naar de wijze bewoordingen van de belijdenisopstellers of van de bijbelvertalers die hun kanttekingen plaatsten.
Zodra ik merk dat er termen/frasen die niet in de bijbel staan verheven worden tot een waarheid en daar niet vanaf gestapt kan worden, is de discussie wat mij betreft over.
Allright :-)Op die 2 andere vragen probeer ik een antwoord te vinden.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/2/03 door roseline]
-
roseline
Rose ik begrijp nog steeds niet waar je op doelt. Christus is in alles ons gelijk geworden, uitgenomen de zonde, Ja dat is een grote troost. Dat heeft heel veel betekenis voor me. Maar waar doel je op?
Over de laatste tekst trouwens, ik denk niet dat je dit zou mogen gebruiken tegen Jezus' Godheid, ook niet toen Hij op aarde was. De Heere zegt zelfs ergens dat er niemand uit een vrouw geboren is die meer is dan Johannes de Doper. Wil dat zeggen dat Johannes meer is dan de Heere Jezus? Sommige uitspraken zijn minder algemeen bedoeld dan de letterlijke betekenis. In dit geval van de tekst uit Jakobus lijkt me dat Jakobus hier spreekt over de situatie na de hemelvaart, dit automatisch doorvoeren naar de tijd daarvoor gaat te ver. Dat doet echt te kort aan de "Ik Ben" uitspraken. Wie is de Goede Herder Jezus (Johannes 10) of God (Psalm 23) Wie wordt bedoeld met Sterke God in Jesaja 9? (Hoewel ik direct met je eens ben dat de simpele constatering dat Jezus God is, niets waard is, als het verder niets voor je betekent.)
Vaya con Dios,
parsifal
Over de laatste tekst trouwens, ik denk niet dat je dit zou mogen gebruiken tegen Jezus' Godheid, ook niet toen Hij op aarde was. De Heere zegt zelfs ergens dat er niemand uit een vrouw geboren is die meer is dan Johannes de Doper. Wil dat zeggen dat Johannes meer is dan de Heere Jezus? Sommige uitspraken zijn minder algemeen bedoeld dan de letterlijke betekenis. In dit geval van de tekst uit Jakobus lijkt me dat Jakobus hier spreekt over de situatie na de hemelvaart, dit automatisch doorvoeren naar de tijd daarvoor gaat te ver. Dat doet echt te kort aan de "Ik Ben" uitspraken. Wie is de Goede Herder Jezus (Johannes 10) of God (Psalm 23) Wie wordt bedoeld met Sterke God in Jesaja 9? (Hoewel ik direct met je eens ben dat de simpele constatering dat Jezus God is, niets waard is, als het verder niets voor je betekent.)
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
roseline
Parsifal,
het evangelie bestaat volgens Paulus uit twee onderdelen:
aangaande zijn Zoon
1) gesproten uit het geslacht van David, naar het vlees
2) door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht
Jezus Christus, onze Here.
Rom. 1:1-4.
Ik ga nu in op het eerste onderdeel, waarmee ik het tweede onderdeel niet ontken! Integendeel! Daar kunnen we straks op ingaan.
Je zegt dat het veel voor je betekent dat Jezus aan ons is gelijk geworden. Maar WAT betekent het voor je? Kun je concreter zijn?
Johannes overigens is de kleinste in het Koninkrijk Gods, alhoewel de grootste uit een vrouw geboren. Wie kunnen het Koninkrijk Gods binnengaan?
Ook de laatste tekst uit Jacobus mag ik op Jezus toepassen tijdens zijn dagen in het vlees (n.b. het gaat over zijn VLEES!). Je bewering dat het gaat om de tijd na de hemelvaart is een totaal ongegronde bewering. De mens had zeker voor die tijd geen begeerten in het vlees? Waarom dan het 'Gij zult niet begeren'? God kon zeker voor die tijd wel verzocht worden? God is toch altijd dezelfde?
In de NBG vertaling staat overigens in Romeinen 8:3 in een vlees aan dat der zonde gelijk.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/2/03 door roseline]
het evangelie bestaat volgens Paulus uit twee onderdelen:
aangaande zijn Zoon
1) gesproten uit het geslacht van David, naar het vlees
2) door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht
Jezus Christus, onze Here.
Rom. 1:1-4.
Ik ga nu in op het eerste onderdeel, waarmee ik het tweede onderdeel niet ontken! Integendeel! Daar kunnen we straks op ingaan.
Je zegt dat het veel voor je betekent dat Jezus aan ons is gelijk geworden. Maar WAT betekent het voor je? Kun je concreter zijn?
Johannes overigens is de kleinste in het Koninkrijk Gods, alhoewel de grootste uit een vrouw geboren. Wie kunnen het Koninkrijk Gods binnengaan?
Ook de laatste tekst uit Jacobus mag ik op Jezus toepassen tijdens zijn dagen in het vlees (n.b. het gaat over zijn VLEES!). Je bewering dat het gaat om de tijd na de hemelvaart is een totaal ongegronde bewering. De mens had zeker voor die tijd geen begeerten in het vlees? Waarom dan het 'Gij zult niet begeren'? God kon zeker voor die tijd wel verzocht worden? God is toch altijd dezelfde?
In de NBG vertaling staat overigens in Romeinen 8:3 in een vlees aan dat der zonde gelijk.
Groeten, Rose.
[Veranderd op 3/2/03 door roseline]
Beste Rose,
Allereerst ik geloof niet dat er in Romeinen 1:3 en 4 twee onderdelen worden genoemd. Het gaat om een en dezelfde Christus Na Zijn opstanding had Jezus ook nog een lichaam, niet meer hetzelfde als eerst, maar nog steeds met de wonden. Het was nog steeds dezelfde Jezus Christus. Nog steeds uit de stam van Juda (zie Openbaringen) Het gaat niet om twee onderdelen, het gaat om twee aanduidingen van Een en dezelfde Christus.
Dat Jezus aan ons gelijk is geworden betekent voor mij dat de God tot wie ik bid, weet wie ik ben, waar ik mee strijd. Niet alleen dat Hij dit weet, maar dat Hij het zelfde heeft meegemaakt. Hij begrijpt het niet alleen, nee Hij loopt naast me. In de geschiedenis, maar ook in me. Verder heeft het de betekenis dat Jezus mijn zonden op Zich nam. Hij is als mens de plaatsvervanger van alle mensen. De tweede Adam, die onze zonden op Zich nam. Alleen een mens kon de zonden van de mens wegnemen. En het mooie is dat God's Zoon Zichzelf zo vernederde dat Hij de zonde op Zich nam.
Wat betreft Johannes heb je gelijk, al geloof ik niet dat de Heere Jezus ook aan Zichzelf dacht toen Hij Johannes met de andere mensen vergeleek. De Bijbel moet denk ik gelezen worden als een boek waarin mensen worden aangesproken, niet als een wiskundig bouwwerk van definities, waar woorden altijd eenduidig zijn en algemeen opgevat moeten worden.
Over Jakobus denk ik er juist precies zo over. Hier wordt geen algemeen geldende wet zonder uitzondering gegeven. Het gaat hier over de mensen die nu leven, over de God die nu is, Hierbij kan Jacobus onvolledig zijn, als het gaat om de geschiedenis. Jacobus wil hier de gewone Christen aanspreken en niet direct op de theologie ingaan. Lees dit gedeelte dan ook op die manier.
Dat Christus het vlees van de zonde aannam geloof ik ook. Ook zonder NBG, Hij droeg onze zonde, het lam in het OT nam ook het vlees van de zonde aan. Maar Christus was in alles ons gelijk uitgenomen de zonde. De zonde was door Hem geadopteerd, niet zelf verwekt.
Vaya con Dios,
parsifal
Allereerst ik geloof niet dat er in Romeinen 1:3 en 4 twee onderdelen worden genoemd. Het gaat om een en dezelfde Christus Na Zijn opstanding had Jezus ook nog een lichaam, niet meer hetzelfde als eerst, maar nog steeds met de wonden. Het was nog steeds dezelfde Jezus Christus. Nog steeds uit de stam van Juda (zie Openbaringen) Het gaat niet om twee onderdelen, het gaat om twee aanduidingen van Een en dezelfde Christus.
Dat Jezus aan ons gelijk is geworden betekent voor mij dat de God tot wie ik bid, weet wie ik ben, waar ik mee strijd. Niet alleen dat Hij dit weet, maar dat Hij het zelfde heeft meegemaakt. Hij begrijpt het niet alleen, nee Hij loopt naast me. In de geschiedenis, maar ook in me. Verder heeft het de betekenis dat Jezus mijn zonden op Zich nam. Hij is als mens de plaatsvervanger van alle mensen. De tweede Adam, die onze zonden op Zich nam. Alleen een mens kon de zonden van de mens wegnemen. En het mooie is dat God's Zoon Zichzelf zo vernederde dat Hij de zonde op Zich nam.
Wat betreft Johannes heb je gelijk, al geloof ik niet dat de Heere Jezus ook aan Zichzelf dacht toen Hij Johannes met de andere mensen vergeleek. De Bijbel moet denk ik gelezen worden als een boek waarin mensen worden aangesproken, niet als een wiskundig bouwwerk van definities, waar woorden altijd eenduidig zijn en algemeen opgevat moeten worden.
Over Jakobus denk ik er juist precies zo over. Hier wordt geen algemeen geldende wet zonder uitzondering gegeven. Het gaat hier over de mensen die nu leven, over de God die nu is, Hierbij kan Jacobus onvolledig zijn, als het gaat om de geschiedenis. Jacobus wil hier de gewone Christen aanspreken en niet direct op de theologie ingaan. Lees dit gedeelte dan ook op die manier.
Dat Christus het vlees van de zonde aannam geloof ik ook. Ook zonder NBG, Hij droeg onze zonde, het lam in het OT nam ook het vlees van de zonde aan. Maar Christus was in alles ons gelijk uitgenomen de zonde. De zonde was door Hem geadopteerd, niet zelf verwekt.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
PeterB
Sommige dingen worden met andere woorden weergegeven dan dat de Bijbel ze weergeeft. Maar dat neemt nog niet weg dat hetzelfde bedoelt wordt.
Ook in de Bijbel komen we die dingen tegen.
Matth 2: 23, daar wordt gezegd dat de profeten gezegd hebben dat Hij een Nazarener geheten zou worden. Waar lees ik dit LETTERLIJK in de profeten ??
sorry hoor Rose, maar in sommige dingen ga je te ver.
nog 1 opmerking over de belijdenissen, en dan stop ik daarmee, want daar kom je nooit over uitgepraat zo.
Je komt niet om belijdenissen te lezen. Nee natuurlijk niet. Maar als je ze verwerpt, op grond waarvan verwerp je ze dan. Ze zijn niet opzichzelfstaand opgesteld. De rijen met verwijsteksten zijn bijna groter dan de belijdenissen zelf. Kijk vooral waarom ze ontstaan zijn. Ze waren noodzakelijk omdat in de tijd van ontstaan iedereen maar wat van zijn eigen inzicht naar voren bracht en dat als waarheid bestempelde. Er werden standpunten verspreidt onder de mensen. En nu moesten dus ook de Bijbelse standpunten verdedigd worden. En in dat licht zijn ze ontstaan. Bij de 12 art. ging men er vanuit dat de mensen toch wel degelijk Bijbelkennis hadden. Guido de Bres, Ned. Geloofsbel., ging er vanuit dat er maar een zeer beperkte Bijbelkennis aanwezig was bij Lodewijk de zoveelste. De Heidelberger Catechismus was vooral gericht tegen de dwalingen van de R.K. De dordse leerregels tegen het opkomende remonstantisme. In dat licht dienen we ze te lezen.
En als je geen behoefte hebt om ze te lezen, oke, maar bestempel ze dan niet direct als verkeerd. Tevens denk ik dat jij denk dat ik meer waarde aan die belijdenissen hecht dan aan de Bijbel zelf. Nu dat wil ik dan direct uit de wereld helpen die gedachte, want het tegendeel is waar. Wat ik wel gedaan heb is een nader onderzocht waarom de kerkvaderen dit nu zó opgeschreven hebben en niet precies hetzelfde als de apostelen. Telkens komt dan weer naarboven de tijdgeest waarin ze geschreven zijn. Gaat de H.C. in op de avondmaal viering van de R.K., daar gaat de dordse leerregels niet of nauwelijks op in. Zijn ze dan allebei onvolledig? Nee. In de Bijbel lees ik niets hierover, want dat was in de tijd van de apostelen niet actueel. Maar toch kan ik op grond van de Bijbel, met behulp van de belijdenisgeschriften zeggen dat de R.k. en Luther dwaalden op dit punt.
Maar ik hou er over op.
Paulus spreekt in Rom 1:1-4 zeker niet onvolledig. Maar als ik het heb over dat Hij geboren is uit de maagd Maria, dan ben ik ook niet onvolledig. Het zijn allebei bewijzen (trouwens er staat wel degelijk letterlijk in de Bijbel dat Chistus geboren is en dat Hij uit een maagd geboren zou worden en dat die maagd de naam Maria heeft, alleen hebben we dan 3 Schriftplaatsen te pakken in plaats van 1) voor hetzelfde, dat Christus mens is geworden.
vraag: Heeft Jezus de menselijke natuur van voor of van na de val aangenomen?
Ook in de Bijbel komen we die dingen tegen.
Matth 2: 23, daar wordt gezegd dat de profeten gezegd hebben dat Hij een Nazarener geheten zou worden. Waar lees ik dit LETTERLIJK in de profeten ??
sorry hoor Rose, maar in sommige dingen ga je te ver.
nog 1 opmerking over de belijdenissen, en dan stop ik daarmee, want daar kom je nooit over uitgepraat zo.
Je komt niet om belijdenissen te lezen. Nee natuurlijk niet. Maar als je ze verwerpt, op grond waarvan verwerp je ze dan. Ze zijn niet opzichzelfstaand opgesteld. De rijen met verwijsteksten zijn bijna groter dan de belijdenissen zelf. Kijk vooral waarom ze ontstaan zijn. Ze waren noodzakelijk omdat in de tijd van ontstaan iedereen maar wat van zijn eigen inzicht naar voren bracht en dat als waarheid bestempelde. Er werden standpunten verspreidt onder de mensen. En nu moesten dus ook de Bijbelse standpunten verdedigd worden. En in dat licht zijn ze ontstaan. Bij de 12 art. ging men er vanuit dat de mensen toch wel degelijk Bijbelkennis hadden. Guido de Bres, Ned. Geloofsbel., ging er vanuit dat er maar een zeer beperkte Bijbelkennis aanwezig was bij Lodewijk de zoveelste. De Heidelberger Catechismus was vooral gericht tegen de dwalingen van de R.K. De dordse leerregels tegen het opkomende remonstantisme. In dat licht dienen we ze te lezen.
En als je geen behoefte hebt om ze te lezen, oke, maar bestempel ze dan niet direct als verkeerd. Tevens denk ik dat jij denk dat ik meer waarde aan die belijdenissen hecht dan aan de Bijbel zelf. Nu dat wil ik dan direct uit de wereld helpen die gedachte, want het tegendeel is waar. Wat ik wel gedaan heb is een nader onderzocht waarom de kerkvaderen dit nu zó opgeschreven hebben en niet precies hetzelfde als de apostelen. Telkens komt dan weer naarboven de tijdgeest waarin ze geschreven zijn. Gaat de H.C. in op de avondmaal viering van de R.K., daar gaat de dordse leerregels niet of nauwelijks op in. Zijn ze dan allebei onvolledig? Nee. In de Bijbel lees ik niets hierover, want dat was in de tijd van de apostelen niet actueel. Maar toch kan ik op grond van de Bijbel, met behulp van de belijdenisgeschriften zeggen dat de R.k. en Luther dwaalden op dit punt.
Maar ik hou er over op.
Paulus spreekt in Rom 1:1-4 zeker niet onvolledig. Maar als ik het heb over dat Hij geboren is uit de maagd Maria, dan ben ik ook niet onvolledig. Het zijn allebei bewijzen (trouwens er staat wel degelijk letterlijk in de Bijbel dat Chistus geboren is en dat Hij uit een maagd geboren zou worden en dat die maagd de naam Maria heeft, alleen hebben we dan 3 Schriftplaatsen te pakken in plaats van 1) voor hetzelfde, dat Christus mens is geworden.
vraag: Heeft Jezus de menselijke natuur van voor of van na de val aangenomen?
-
roseline
Twee aanduidingen van 1 en dezelfde Christus. Namelijk:Origineel geplaatst door parsifal
Beste Rose,
Allereerst ik geloof niet dat er in Romeinen 1:3 en 4 twee onderdelen worden genoemd. (...) Het gaat niet om twee onderdelen, het gaat om twee aanduidingen van Een en dezelfde Christus.
...naar het vlees
...naar de geest der heiligheid
En dat in 1 persoon.
Hoe kan Hij datzelfde hebben meegemaakt? Hoe gebeurde dat dan?Dat Jezus aan ons gelijk is geworden betekent voor mij dat de God tot wie ik bid, weet wie ik ben, waar ik mee strijd. Niet alleen dat Hij dit weet, maar dat Hij het zelfde heeft meegemaakt.
Wat uit vlees geboren is, is vlees (Johannes). Wat uit Geest geboren is, is geest (Jezus Christus).Wat betreft Johannes heb je gelijk, al geloof ik niet dat de Heere Jezus ook aan Zichzelf dacht toen Hij Johannes met de andere mensen vergeleek.
Hij was de laatste. Maar Hij is gekomen in een vlees aan dat der zonde gelijk. Rom. 8:3.
De bijbel is heel eenvoudig. Als je het jezelf maar eens niet zo moeilijk maakte door het een als algemeen te zien en het ander als specifiek zonder dat de bijbel daar aanleiding toe geeft.De Bijbel moet denk ik gelezen worden als een boek waarin mensen worden aangesproken, niet als een wiskundig bouwwerk van definities, waar woorden altijd eenduidig zijn en algemeen opgevat moeten worden.
De weg des kruises is voor de eenvoudigen weggelegd.
De gewone christen.... Jezus was in alle dingen gelijk aan de gewone christen!Het gaat hier over de mensen die nu leven, over de God die nu is, Hierbij kan Jacobus onvolledig zijn, als het gaat om de geschiedenis. Jacobus wil hier de gewone Christen aanspreken en niet direct op de theologie ingaan.
Het IS theologie. Alleen de bijbel is theologie. Heel eenvoudig.
Er staat in mijn NBG zo:
Maar zovaak iemand verzocht wordt, komt dit voort uit de zuigingen en verlokkingen zijner eigen begeerte.
Zonder uitzondering. Bij David, bij Maria, bij Jezus, bij mij. Zo vaak iemand verzocht wordt...
Anders zou het een grote leugen zijn dat Hij niet in alles aan zijn broeders gelijk geweest is, en in alle dingen op gelijke wijze als wij is verzocht geweest.
Doch God kan niet door het kwade verzocht worden.
Ik lees het zoals het er staat.Lees dit gedeelte dan ook op die manier.
Wat is zondigen?De zonde was door Hem geadopteerd, niet zelf verwekt.
Als je verzocht wordt, en dit komt vanuit de zuigingen en verlokkingen van je eigen begeerte, zondig je daarmee?
Jac. 1:13-15.
Groeten, Rose.
de begeerte is al zonde, in ieder geval als het begeren te zondigen is, maar de Heere was niet zondig, Hij was ons in alles gelijk, uitgenomen de zonde.
Vaya con Dios,
P.S. ik ga nog wel in op de rest als ik meer tijd heb.
[Veranderd op 3/2/03 door parsifal]
Vaya con Dios,
P.S. ik ga nog wel in op de rest als ik meer tijd heb.
[Veranderd op 3/2/03 door parsifal]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."