Is dit wel juist vertaald?

007

Bericht door 007 »

Origineel geplaatst door roseline
Ik vraag me vaak af welke autoriteit er toe wordt gekend aan de kanttekeningen bij de bijbel? (Ze worden zo vaak als 'bewijs' aangedragen tijdens een discussie! Maar m.i. leveren ze helemaal geen 'bewijs'). Hoe zijn die kanttekeningen ontstaan? Wie heeft ze geschreven?
Naar mijn idee vergelijken de schrijvers ervan tekst met tekst en trekken vervolgens hun conclusie. Echter, wanneer ik hetzelfde doe, komt er wel eens een andere conclusie uit... Dat is dan mijn conclusie. Nu hoeft de mijne echt niet de juiste te zijn, ik kan het gerust mis hebben, maar ook zíj kunnen het mishebben! Het is voor zover ik weet (en ik weet het niet precies, omdat ik ze niet gebruik) niet veel meer dan een mening van de bijbelvertalers over een bijbelpassage op grond van het vergelijken en interpreteren van bijbelteksten. Een mening met een andere mening onderbouwen haalt niet veel uit. Een kanttekening ter 'bewijs' van je stelling gebruiken, vind ik dan ook niet zo'n sterk argument.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 5/12/02 door roseline]
Idd! Weg met die kanttekeningen!!!

Ze zijn niet relevant in een discussie!
Haags_meisje

Bericht door Haags_meisje »

Origineel geplaatst door Kislev


Put ik me helemaal uit om te bewijzen dat het Johannes is die twijfelde krijg je dit!! :-(

Waar doe ik het dan voor? ;-)

[Veranderd op 5/12/02 door Kislev]
Nee okey ik heb er ff goed over naged8. En nu begrijp ik em echt helemaal. Ik ben het met jullie eens dat de persoon die die aantekening gemaakt heeft een verkeerde conclusie heeft getrokken. Want Johannes twijfelde wel!!! Maar goed ik ga geen uitleg en alles geven want dat heeft Kislev al gedaan en daar ben ik het mee eens
Zoeker

Bericht door Zoeker »

Origineel geplaatst door Kislev
Johannes de Doper was in sommige opzichten nogal een 'doem prediker':
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden Kortom; deze Jezus die na mij komt die zal de boel wel eens even komen omkeren.

Maar wat hoort Johannes als hij in de gevangenis zit? Dat Jezus allerlei zieken geneest en niemand afwijst. Niks 'wan in Zijn hand.' En dat snapt Johannes niet, want als Jezus al die mensen helpt waarom laat hij hem dan mooi in de gevangenis zitten?! En dan begint Johannes de Doper te twijfelen of die Jezus wel de echte Jezus is.

Daarom zegt Jezus ook in een opgaande lijn: De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en -als machtig slot!- den armen wordt het Evangelie verkondigd. En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

Johannes twijfelde blijkbaar niet alleen maar het ergerde zich zelfs aan Jezus.
erd op 5/12/02 door Kislev]
Met deze uitleg heb ik heel veel moeite!!
Volgens mij klopt 'ie niet. Volgens Calvijn ook niet trouwens.

Om mijn kritiek concreet te maken:

* 'Johannes was een doemprediker'. Okay, misschien is dat zo, maar Jezus was dat óók. Ga maar na, er is geen profeet geweest die zóveel over hel, verdoemenis, en het laatste oordeel gesproken heeft als de Heere Jezus. Logisch, want Hij was DE Profeet. Dit blijkt uit de vele teksten waarin Hij zo genoemd wordt. En één van de kenmerken die de valse van de ware, door God geroepen profeten onderscheidt, is dat de valse profeet de mensen naar de mond praat en altijd over vrede en voorspoed spreekt (o.a. 2 Petrus 2).

Je moet echter Zijn prediking zien in het licht van Psalm 2. Daar gaat ook over de verschrikkingen die God zendt, maar het hoofdstuk sluit wel af met zoiets als: "Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op de weg vergaat, zo Zijn toorn een weinig zou ontbranden". "Strijdt om in te gaan door de enge poort, want velen zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen." Haast u dan en spoed u om uws levens wil!

Anderzijds ben ik het wel met je eens dat Johannes meer accent legde op de Wet dan Jezus, en dat verdoemenis en oordeel een prominente plaats in zijn prediking innemen.

Maar of je nu een Wets- of een Evangelie-prediker bent, volgens de mensen is het nooit goed: "Want Johannes is gekomen, noch etende noch drinkende, en zij zeggen: Hij heeft de duivel. De Zoon des mensen is gekomen, etende en drinkende, en zij zeggen: Zie daar een Mens die een vraat en wijnzuiper is, een vriend van tollenaren en zondaren." Het lijken net kinderen die bij de fluit niet dansen en bij de klaagliederen niet wenen.

* 'Johannes twijfelde of Jezus wel de echte Jezus is'. Hier heb ik de meeste moeite mee. Want een profeet, zoals Johannes was, krijgt, in tegenstelling tot alle andere ambten, zijn woorden rechtstreeks van God. De profeten en apostelen kunnen niet dwalen, wanneer hun profetisch bewustzijn zegt dat déze woorden van God zijn. Anderen moeten zich dan ook aan hun woorden houden (van deze circa 70+13 mensen; Judas was wel geroepen tot apostel maar is het nooit geworden).

Verder was Johannes de grootste profeet aller tijden, na Christus. Hij zag zijn woorden namelijk direct in vervulling gaan. Jezus noemt hem dan ook "Mijn engel". Hij zegt van Johannes dat hij "veel meer dan een profeet is". Johannes was de Elia, die beloofd was, "zo gij het aannemen wilt". Johannes was de grootste profeet aller tijden: "onder degenen die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper". Aldus de Heere Jezus. Hij vervolgt echter: "doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij". Dit laatste betekent m.i. dat Johannes' kennis van het Evangelie niet volledig was, in tegenstelling tot degenen rond Gods troon. Hij wist nog niet van Christus' opstanding, bijvoorbeeld.

Maar deze profeet, deze grootste profeet, zal echt niet gedwaald hebben ten aanzien van Jezus' Messias-zijn. Hij heeft immers ook van het begin af aan verkondigd dat Jezus het Lam Gods was! Johannes neemt dit echt niet terug, want dan had de Heere Jezus hem wel bestraft. Hij prijst Johannes echter alleen maar.

Hoe bedoelt Johannes deze uitspraak dan wel?

Het is duidelijk dat er een element van ergenis inzit. "Bent U nu degene die komen zou?" Je hoort hem er als het ware achteraanzeggen: 'waarom laat U mij hier dan in de gevangenis kwijnen? waarom verlost U me niet?' Johannes dacht, net als de discipelen, dat Jezus kwam om vrede stichten. Maar daar kwam Hij helemaal niet voor. "Meent niet, dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde." Welnee, Jezus bracht veeleer verdeeldheid. Hij was niet gekomen om de politieke of sociale toestand te wijzigen. Hij kwam om zieken te genezen, zondaren te verlossen en het Evangelie te verkondigen! En dit maakt Jezus ook duidelijk in Zijn antwoord aan Johannes. Hij veroordeelt Johannes' ergenis impliciet wel: "Zalig is hij, die aan Mij niet geërgerd zal worden."

Johannes stuurde deze boodschap dus niet omdat hij aan Jezus twijfelde, maar omdat hij met deze vraag ergenis wilde uitdrukken. Ergenis, over dat Jezus hem niet eens bezocht, laat staan verloste. Dit concludeer ik dus uit het antwoord van Jezus, die ongetwijfeld wist wat in Johannes' hart leefde.
limosa

Bericht door limosa »

Kislev,

En dan begint Johannes de Doper te twijfelen of die Jezus wel de echte Jezus is. Volgens mij trek je hier een verkeerde conclusie. Uit vele andere plaatsen kunnen we lezen dat Johannus het heel goed wist.

Op het gevaar af aan inlegkunde te doen in plaats van uitlegkunde meen ik dat hier geen twijfel is bij Johannus maar eerder vertwijfeling. Johannus weet heel goed wie Jezus is. Ik denk dat de KantTekeningen hier terecht zeggen dat er eerder bij de discipelen twijfel is omdat Johannus niet verlost werd uit de gevangenis dan bij Johannus zelf. Het probleem van Johannus was de twijfel bij de discipelen. Daarom lezen we ook in de KT dat geergerd worden verklaard wordt Dat is, uit mijn geringen staat of leringen geen aanstoot neemt om in mij niet te geloven. De discipelen moeten niet twijfelen als ze Johannus in de gevangenis zien zitten want Jezus zelf heeft veel meer ontberingen moeten doorstaan (de geringen staat). Het antwoord was vooral van belang voor de discipelen, niet in de eerste plaats voor Johannus.

limosa
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10168
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Ik denk dat Johannes wel degelijk twijfelde. Dat kan ook de grootste man God's overkomen. Als God hem even iets losser laat. Ook Johannes moest leren wie Jezus echt was. Daarom worden de boodschappers ook teruggestuurd met een boodschap. Het grootste bewijs dat Hij de Messias is. Namelijk de directe verwijzing naar teksten over de Messias uit Jesaja. De wonderen waren niet een teken op zich.

Maar als het alleen om de knechten ging. Waarom moesten de knechten dan een boodschap terugsturen.

Waarschijnlijk komt veel onduidelijkheid over deze tekst voort uit een te hoog beeld van heiligen. Maar ook heiligen zijn heilig bij de gratie Gods en moeten vaak nog veel leren. Zeker in moeilijke tijden. En De Heere leert het Johannes op deze manier.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
limosa

Bericht door limosa »

Volgens de KT moesten de discipelen terug opdat Johannus ze verder zou onderwijzen. om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten

De Leidse en de Lutherse vertalingen hebben in plaats van "geergerd worden" in het 6de vers "aanstoot nemen" (zoals ook de KT dat noemen). En dan gaat het toch om aanstoot nemen aan Jezus zoals Johannus hem kende, als zijn Verlosser. Als Johannus aan Jezus zou twijfelen zou hij aan hem (in dat geval dus niet met hoofdletter H) ook geen aanstoot hoeven te nemen maar hem eerder negeren. Geen gezond mens gaat aan iemand aan wiens authenticiteit hij twijfelt vragen of die persoon wel echt is, het antwoord heeft dan geen waarde. Johannus twijfelde hier niet daarom stuurt Jezus de discipelen ook gewoon weer terug naar Johannus.

Dit alles neemt niet weg dat ook de oprecht gelovigen wel eens kunnen twijfelen. Dat ben ik met Parsifal eens. Het geloof moet ook steeds weer vernieuwd worden. Het is op zich niet onmogelijk dat Johannus zou twijfelen. Ik denk alleen niet dat dat hier het geval is.

limosa

[Veranderd op 7/12/02 door limosa]
Plaats reactie