Vraag en antwoord: hoe komt het dat... (PeterB)

Egbert
Berichten: 1334
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:17

Bericht door Egbert »

Origineel geplaatst door roseline
Peter,

Weet je hoe het in het duizendjarig vrederijk is? Op. 20.
- de satan is gebonden
- er worden kinderen geboren, als de levensduur van bomen zal de leeftijd zijn Jes. 65:20-25.
- niemand zondigt, iedereen leeft in vrede

Groeten, Rose.

[Veranderd op 7/11/02 door roseline]
Mag ik even storen? Rose maak jij geen typefout moet er boven jou stukje niet staan ipv "Weet je hoe het in het duizendjarig vrederijk is? Op. 20."

"Weet je hoe het in het eeuwige vrederijk is? Op. 20."

Ik vraag het maar even als ik zo naar de door jou aangehaalde tekst uit Jes. kijk?
Met vriendelijke groet, Egbert.

Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15

ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
PeterB

Bericht door PeterB »

Rose,

Helaas moet ik je wijzen op een grote fout die ik uit je stukje opmaak (of die ook zo bedoeld is weet ik niet!!!)

Ik zal even een paar dingen eruit lichten:

- Als de satan er niet was geweest, was dit niet gebeurd.

- Als de vrouw zijn verleiding had weerstaan, was het ook niet gebeurd

- De satan is de aanstichter van alle kwaad!

- We kunnen, net zoals Eva zeggen: 'de slang (satan) was het die mij verleidde', maar daarmee ontloop je de straf niet, aangezien het de verantwoording van de mens was om zich aan het gebod te houden!

Je noemt de verantwoordelijkheid van de mens en daar ben ik het mee eens, maar nu dit:

Uit dit alles maak ik op wat je samenvat in de bovenste zin:
"Als Satan er niet was geweest"

Weet je wie je nu de schuld van de val van de mens geeft?

Weet je wel wie Satan is?

Heb je er ooit bij stil gestaan dat ook SATAN een SCHEPSEL GODS is???? versta me wel, niet in de staat zoals hij nu is. Ook hij is goed geschapen!!

Zie je de verborgenheid van onze boze harten om ALTIJD maar weer de schuld naar een ander te schuiven.
Eva deed het al: "de slang heeft mij bedrogen" (de slang was een Schepsel Gods, zo ook Satan)
En Adam dan al eerder?: "De vrouw die Gij bij mij gegeven hebt, heeft mij van van dien boom gegeven,..."
Maar Adam mocht echter direct bekering krijgen. Waar ik dat uit opmaak?
Zijn belijdenis die hij direct daarachter geeft: ..., en ik heb gegeten!!

Zie hier in Gen 3, als ze gezondigd hebben:
8
En zij hoorden de stem van den HEERE God,
wandelende in den hof, aan de wind des daags.
Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het
aangezicht van den HEERE God, in het midden
van het geboomte des hofs.
9
En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem:
Waar zijt gij?
10
En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik
vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik
mij.

Mozes geeft hier al aan welk een genadig God er hier verhaald wordt.
Voordat God enig verbond openbaart, enige belofte gedaan heeft (na de val) wordt er al gesproken over de HEERE. De Jehova. De Verbondsgod. De "Ik zal zijn die Ik zijn zal". Alweer een bewijs van de eeuwige wijsheid van Hem. Anders had Hij zich niet geopenbaard als de Jehova.

Maar zie hier de reactie van de mens. Hoe ze zich verbergen.
Ze gevoelen (Adam zegt het, hij vreesde) welk een grote schuld ze hebben tegenover die God!!
Hierin zien we een o zo duidelijk bewijs vanuit Bijbelse grond tegen de leer van tegenwoordig dat we direct naar Jezus kunnen / moeten gaan.
Als God door de hof van het hart wandeld, dan beeft de ziel. Want dan pas gaat ze zien wie God IS!! Dan pas gaat men zien wat de val inhoud.
Dit is de eerste bekeringsgeschiedenis in de Bijbel en hoeveel meer vinden we er niet later!!! En overal zien we hetzelfde. De mens gaat zijn schuld gevoelen en beleven. En dat is nu juist de drijfveer die het hart richting Jezus drijft. En het is aan God Drieëning om het tijdstip te bepalen wanneer Hij zich als de JEHOVA openbaart aan de ziel.

- Het hangt dus af van de geest van de mens, de gezindheid van de mens, het geloof van de mens of zijn geest behouden zal worden.


Dit zal zeker gevoeld worden wat je hier boven zegt, toch hangt het hier niet van af. Die geest, gezindheid en geloof op die manier zijn namelijk gaven Gods.
Want onze zaligheid hangt hiervan af of het Gode behaagt een zondaar in het bloed van de Heere Jezus Christus aan te zien! En dan geeft Hij die zondaar deze vernieuwde, gezindheid en het zaligmakend geloof.

Rose, Ik kan dit niet anders uitleggen dan zo. Let wel, ik beschuldig je niet, want in mijn eigen hart leeft hetzelfde. Als Satan er niet was geweest! Maar het is de schuld aan God geven! Want ook hij is een schepsel en hierin zeggen we dat als God hem niet gemaakt had, of hem zo gemaakt had dat hij niet gevallen was.
Ja de verantwoordelijkheid die ligt op ons ja, maar toch zoeken we hierin een excuus. Maar we hebben geen excuus. We KONDEN Satan weerstaan. Ja, want God had ons goed geschapen.
Daar zullen we naar toe geleid dienen te worden. Terug naar de staat der rechtheid. Het besef dat we ZELF van die boom gegeten hebben!
Zonder een recht besef ervan dat we van Hem zijn afgevallen, kunnen we dan als een arme naakte zondaar voor Zijn genadetroon neervallen? Zonder dat we God in Zijn Recht toegeven, kunnen we toch nooit echt om vergeving vragen?

Ik wil iedereen die dit leest toch nog een keer aanraden om een boek te lezen.

Nee ik doe helemaal niks af van de Bijbel. Dit is het enige gezaghebbende. Maar we kunnen zeker wel lering trekken uit boeken van godvruchtige schrijvers. John Bunyan: De heilige oorlog. Je proeft de beleving die Bunyan zelf gehad heeft. Het was een eenvoudig man. Zeker niet geleerd. En zie de wijsheid die uit zijn pen voortgekomen is. Kan dat vanuit zichzelf zijn? Nee, dat moet gewoon beleving geweest zijn. Mede door het feit dat als we dit boek lezen een stukje van onszelf kunnen lezen.
Ik raad je ten zeerste aan dit boek te lezen. En als je twijfelt aan de waarheid hiervan, de Bijbelteksten worden genoemd waarop het gebaseerd is. En onderzoek het dan maar eens. Graaf als het ware door de Schrift. En hierin richt ik me ook tot mezelf.
roseline

Bericht door roseline »

Beste Peter,

Uit dit alles maak ik op wat je samenvat in de bovenste zin:
"Als Satan er niet was geweest"
Wie zegt dat dat een samenvatting is? Dat maak jíj ervan.

Als de Satan er niet was geweest, was dit niet gebeurd.

Wat was niet gebeurd? De zonde. Waarom niet? Omdat er geen verleider zou zijn die de mens verzoekt door hem op zijn vleselijke begeerten te wijzen. Hangt het dan alleen van die verleiding af? Nee. Uiteindelijk van de mens, die in de verzoeking het goede of het kwade kiest. Daarom vervolgde ik:

Als de vrouw zijn verleiding had weerstaan, was het ook niet gebeurd.

Snappie?

Om het duidelijker te zeggen:
Als de satan er niet was geweest en/of als de mens geen vleselijke begeerten had gehad, dan werd de mens niet verzocht.
Als de mens stand had gehouden in de verzoeking, dan was hij niet in zonde gevallen.

Dat de slang(satan) een rol had bij de zondeval, dat valt niet te ontkennen. Dat is een feit. Hij was degene die de mens probeerde te verleiden, hij gaf de aanzet. Hij had alleen níet de beslissende rol. Die rol lag bij de mens. In de vorm van een keuze tussen goed en kwaad.
Weet je wie je nu de schuld van de val van de mens geeft?
Nou? Wat maak je op uit mijn stukje?
Verzoekingen tot zonde kunnen slechts ontstaan door twee dingen:
- de lusten en begeerten die er in het vlees van de mens wonen èn
- de satan die de mens op die begeerten wijst

Leidt verzoeking tot zonde ook direct tot zonde? Nee.
Slechts als de mens toegeeft aan de begeerte, zodat de begeerte bevrucht wordt. Jac. 1:12-15.

Van wie hangt het dus uiteindelijk af?
Weet je wel wie Satan is?
De verpersoonlijking van het kwaad? Maar ondanks dat is het mogelijk om dat kwaad te wederstaan in Gods kracht?
Heb je er ooit bij stil gestaan dat ook SATAN een SCHEPSEL GODS is???? versta me wel, niet in de staat zoals hij nu is. Ook hij is goed geschapen!!
Ja, de mens ook. Maar nu is de mens vlees verkocht onder de zonde. Door en door verdorven van natuur. Egoïstisch, eerzuchtig, heerszuchtig, hebzuchtig, vol hartstochtelijke begeerten die uitgaan naar het aardse. Want in mijn vlees woont geen goed. Dat vlees, dat God geschapen heeft, was ook goed. Echter door de zonde zal alle vlees teniet gedaan worden.

En aangezien satan een engel is die gevallen is door hoogmoed, is hij de aanklager, de verleider, zo wordt hij genoemd! Een bedrieger, iemand die zich voordoet als een engel des lichts. Iemand die niets anders te wachten staat dan de poel van vuur en zwavel. Vernietiging.
Zie je de verborgenheid van onze boze harten om ALTIJD maar weer de schuld naar een ander te schuiven.
Ook dat is een zonde. De schuld naar de ander willen schuiven.
Maar ik hoop dat ik zo wat duidelijker ben?

De satan is de aanstichter van alle kwaad!

Waarom? Omdat zonder zijn verleiding er geen verzoeking tot zonde zou zijn geweest en zondigen dus onmogelijk zou zijn geweest. Omdat hij het aller-allereerste wezen is dat in opstand kwam tegen God. En God liet het toe. Hij verwierp hem, maar doodde hem niet. Nòg niet. Waarom? Da's een lastige vraag...

Maar wij als mens kunnen leren om in Gods kracht stand te houden in de verzoeking. En daarmee onze eigen zonde, onze eigen begeerte, én de satan te overwinnen.

We kunnen, net zoals Eva zeggen: 'de slang (satan) was het die mij verleidde', maar daarmee ontloop je de straf niet, aangezien het de verantwoording van de mens was om zich aan het gebod te houden!


Het feit dat de satan de mens probeerde te verleiden tot zonde, verheft mij nog niet van de verantwoordelijkheid om in die verzoeking het juiste te kiezen! Ik heb geen enkel excuus om te zondigen.

Werd Jezus niet op dezelfde manier verzocht, in de woestijn? Matt. 4.
Eva deed het al: "de slang heeft mij bedrogen" (de slang was een Schepsel Gods, zo ook Satan)
En Adam dan al eerder?: "De vrouw die Gij bij mij gegeven hebt, heeft mij van van dien boom gegeven,..."
Maar Adam mocht echter direct bekering krijgen. Waar ik dat uit opmaak?
Zijn belijdenis die hij direct daarachter geeft: ..., en ik heb gegeten!!
Is die belijdenis voldoende? Zo’n eenvoudige zin. Wat een openbaring voor de gereformeerde gezindte :) Voelde hij het wel goed genoeg? Had hij de wet wel goed doorgrond? Was hij wel tot in het diepst van zijn ziel overtuigd van zonde? Sorry voor mijn cynisme, maar ik zou willen dat iedere gereformeerde dat toepaste in zijn eigen leven: erkenning van zonden is voldoende om Jezus Christus te kunnen aannemen! In één moment kun je je dan daarvan bekeren, in Gods kracht!

Het hangt dus af van de geest van de mens, de gezindheid van de mens, het geloof van de mens of zijn geest behouden zal worden.
Want onze zaligheid hangt hiervan af of het Gode behaagt een zondaar in het bloed van de Heere Jezus Christus aan te zien!
Deze zin staat niet in de bijbel.
Ik citeer uit de bijbel:

Genesis 15 6 En hij geloofde in den HEERE; en Hij rekende het hem tot gerechtigheid.
Handelingen 16 31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
Romeinen 1 17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.
Romeinen 3 22 Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.
Romeinen 3 25 Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;
Romeinen 3 26 Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene, die uit het geloof van Jezus is.
Romeinen 3 28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.


Denk je nu echt dat ik geloof dat een mens tot geloof in Christus zal komen, zónder dat die mens weet dat hij verzoening en verlossing van zijn eigen zondige natuur nodig heeft? Maar erkentenis is niet genoeg. De volgende stap is geloven in Jezus Christus!

'Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet geloofd zal veroordeeld worden.' Mc. 16:16.

God is het die het willen en het werken in ons werkt!

Groeten, Rose.

[Veranderd op 8/11/02 door roseline]
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Misschien goed om even over het volgende na te denken allebei:

Als God het niet gewild had was de Satan nooit in de Hof van Eden gekomen. Blijkbaar heeft God het toegestaan dat satan daar was...
PeterB

Bericht door PeterB »

Ik reageer na het weekend.

Goede zondag toegewenst
roseline

Bericht door roseline »

Origineel geplaatst door Madtice
Als God het niet gewild had was de Satan nooit in de Hof van Eden gekomen. Blijkbaar heeft God het toegestaan dat satan daar was...
Exact. En het volgende:

Blijkbaar heeft God toegestaan dat het mogelijk was voor een engel om zich te verzetten tegen God en hoogmoedig te worden.

Blijkbaar heeft God toegestaan dat de mens begeerten des vlezes heeft.

Blijkbaar heeft God toegestaan dat de satan nu nog steeds een grote verleider is die mensen voor zich wil winnen...

Hij laat het toe. Tot op een zekere hoogte.

Zeggen dat God het níet toegelaten heeft maar dat het toch een feit is, is twijfelen aan Gods almacht.
Frost

Bericht door Frost »

"Hij had alleen níet de beslissende rol. Die rol lag bij de mens."
Als zowel oorzaak A als oorzaak B noodzakelijk zijn voor gevolg C, dan heeft A noch B een beslissende rol.

(En met de constatering dat oorzaak A op zijn beurt weer het gevolg is van oorzaken X, Y en Z etc valt eenvoudig in te zien dat God de ultieme - en dus beslissende - oorzaak van alles is. Zonder God geen schepping en daarmee ook geen zondeval bijvoorbeeld.)
roseline

Bericht door roseline »

Frost,

Oorzaak A (verleiding/verzoeking tot zonde door satan) had géén noodzakelijk gevolg C (zondigen). Het had in principe niet gehoeven.
De mens had in de verzoeking moeten kiezen om zich aan Gods gebod te houden - oorzaak B (toegeven aan de verleiding/verzoeking) had wèl een noodzakelijk gevolg C (zondigen).

Wat wel juist is dat oorzaak A noodzakelijk is voor het ontstaan van oorzaak B (zonder verleiding/verzoeking geen mogelijkheid tot het toegeven daaraan). Oorzaak A had dus indirect C tot gevolg. Maar C (zondigen) was direct het gevolg van oorzaak B (toegeven aan de begeerte tijdens de verzoeking).
Frost

Bericht door Frost »

Hm, ik zie het al: jij noemt B 'toegeven aan dé verleiding' (B1), ik dacht aan 'toegeven aan een verleiding' (B2). Bij jou zit oorzaak A (het bestaan van die verleiding) dus al in oorzaak B1 verwerkt: B1 = A + B2. Oorzaak B1 is voldoende, maar alleen A of alleen B2 niet.

Aangezien de mens geen invloed had op oorzaak A, is zijn rol beperkt tot die van B2, en daarmee dus niet beslissend.

[Veranderd op 9/11/02 door Frost]
roseline

Bericht door roseline »

De mens had inderdaad geen invloed op het wel/niet verzocht worden tot zonde door satan. Het ontstaan van een situatie waarin het verleidelijk was om te zondigen was niet de schuld van de mens.

De mens had wèl invloed op het al dan niet toegeven aan de/een verzoeking. Of aan de/een verleiding. Maakt m.i. niet uit of het 'de' is of 'een' - de mens heeft hoe dan ook invloed op de keuze die hij moet maken in welke verzoeking dan ook. De mens had dus invloed op het wel/niet zondigen.

(Ik geloof niet dat een mens kan zondigen zónder dat daar een verzoeking vooraf gaat. Geen verzoeking = geen zonde. Zonde is namelijk de bevruchting van de begeerte tijdens de verzoeking Ja.c 1:12-15)

Zuiging en verlokking der begeerten in het eigen vlees van de mens leidt tot ---> verzoeking tot zonde.

Satan die de mens wijst op de menselijke begeerte naar vleselijke/aardse zaken leidt tot ---> verzoeking tot zonde.

Een verzoeking tot zonde leidt echter níet zomaar tot zondigen.

Maar:

Toegeven aan de begeerte naar vleselijke/aardse zaken, toegeven aan de zuigingen en verlokkingen van de begeerte, het verkeerde kiezen ten tijde van de verzoeking onder invloed van de verleidende werking leidt tot ---> zondigen.

De mens is daar dus zelf bij! Daarom is de mens ook voor 100% verantwoordelijk voor zijn eigen zonde.

Groeten, Rose.
PeterB

Bericht door PeterB »

Frost,

Godsdienst is geen rekensommetje van A + B = C.

God had de mens goed geschapen. Zo geschapen dat de mens volledig tot Zijn eer kon leven (het enige doel van het bestaan van de mens).
Daarin ligt de verantwoordelijkheid van de mens. Die gaf er aan toe, terwijl ze de kracht had om dat niet te doen.

En dat het niet in een rekensommetje is samen te vatten, blijkt ook wel. Daar God almachtig is en alles vooraf al van eeuwigheid besloten (let op, niet alleen geweten, maar gewild!!) had, daar lopen wij mensen zo vaak mee vast. Dat valt niet te verklaren. En als we onszelf onderzoeken dan zijn we het er niet mee eens. Dat is toch zo? We zijn diep van binnen er toch niet mee eens dat die zonde van Adam en Eva ons toegerekend wordt. En dat we daarom moeten sterven. En omdat God het toeliet dat Satan gevallen is en wij daarom allerhande verleidingen moeten ondergaan. En dat God het vooraf besloten had dat de mens zou vallen en dat we daar zelf de verantwoordelijkheid van dragen. En dat niet alle mensen zalig zullen worden en tot geloof komen.

Zeg nou zelf. Dit leeft toch in ons aller hart!!!!!

En zie nou de conclusie die we hieruit kunnen trekken: we geven God de schuld van alles.

En waarom God dit zou wil? Weten we niet, zullen we nooit weten en mogen we niet weten, want God heeft het niet geopenbaard. Wel dat het zo is, maar niet waarom.
Daarom is het geen rekensommetje, want dan zouden we Hem kunnen verklaren en zodra we dat kunnen, staan we op één lijn met Hem, en dat kan niet.

Velen blijven hierin steken. Ja helaas velen uit een "rechtse" reformatorische flank van de kerken.

En waarom dit alles, laten we dit toch rusten. Alleen mogen we het niet laten rusten DAT het zo is.

Maar God heeft nog meer uitgedacht......

Als God een mens bekeerd en die gaat geloven, dan maakt diegene zich daar niet druk om om dat te verklaren.
Die zal zeggen dat het zo is en dat het niet te verklaren is, maar dat het wel tot Zijn eer is dat het zo is. Die gaat het eens worden met God. Ja in alles. Al ware het dat God hem of haar niet in genade zou aannemen, dan nog zou hij/zij zeggen dat het rechtvaardig zou zijn als God hem voor eeuwig verloren zou laten gaan. Maar diegene zal ook nog meer kunnen vertellen. Die zal ook kunnen vertellen welk een groot wonder er aan zijn ziel heeft voltrokken.
Ja dan gaat bekeerd worden niet zomaar geloven worden dat iemand anders voor ons de straf heeft gedragen, nee dan gaat bekeerd worden naast dit geloof een wonder worden, waar een eeuwigheid voor nodig zal blijken om zulk een groot wonder te kunnen bewonderen. Dat die God, zulk een afvallig mens in genade heeft aan willen zien. Ja zelfs Zijn geliefde Zoon gestuurd en die vrijwillig, om de straf to dragen.
Ja en dat voor de grootste der zondaren. Want dan zegt Paulus dat niet, nee, dan zal deze mens dit gaan inleven.

Alles, ja alles is tot Zijn eer
roseline

Bericht door roseline »

Peter,

Waarom zouden we God de schuld geven van de zonde(val), als Hij ons tegelijkertijd de grote, overweldigende genade geeft om vrijgemaakt te worden van de zonde?

Rom. 5, 6, 7 en 8.

Als we dan níet naar de genadetroon gaan om hulp te ontvangen te gelegener tijd(Heb. 4:14-16, 2:17-18), ja, wiens verantwoordelijkheid is het dan uiteindelijk?

God is bezig om koningen, priesters en burgers voor een nieuwe hemel en een nieuwe aarde te scheppen! Hij schept ons, als mensen, tot een nieuwe schepping, Hij vormt ons zó, dat we passen in die nieuwe hemel en aarde. Als we alles in dat perspectief zien, dan wordt het 'waarom' al zoveel gerelativeerd!

Groeten, Rose.
Frost

Bericht door Frost »

Roseline,
Het ging mij alleen om de stelling dat én de mens de beslissende rol speelde, én dat hij niet kon had kunnen beslissen te zondigen als er geen verleiding was.
Of het van belang is voor jullie discussie weet ik niet, maar omdat ik niet precies wist waar PeterB heen wilde leek het me van belang om zorgvuldig te zijn, vandaar dat ik op die contradictie reageerde.

PeterB,
als niet-gelovige heb ik hier hele andere ideeën over, dus een reaktie op je posting zal niet erg binnen deze discussie passen. ik laat dat daarom achterwege en trek me weer stilletjes terug... :)

groeten,
Frost
PeterB

Bericht door PeterB »

Beste Rose,

We zijn er over eens dat God de mens goed geschapen heeft en dat de mens alle verantwoordelijkheid draag voor zijn val.

toch maar weer een vraag:

Geloof jij dat God alles van eeuwigheid geweten heeft of dat Hij alles van eeuwigheid gewild heeft?
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Hij heeft alles altijd al geweten. Maar omdat God niet gebonden is aan onze (lineaire) tijdsindeling, is voor Hem de gehele schepping eigenlijk al af. Wij zien het als een proces van Paradijs, via zondeval naar Jezus, en vanaf Jezus tot de Dag des Oordeels, maar God ziet het al als een afgebouwd 'model' als het ware. Hij ziet hoe alles in elkaar grijpt, en hij heeft de grenzen van dat in elkaar grijpen al in de oorsprong bepaalt. Maar binnen die grenzen is er nog ruimte voor de elementen in het model (wij, dieren, de natuur) om te manouvreren. Echter, God ziet al hoe wij 'gemanouvreerd' hebben binnen de beschikbare ruimte, omdat alle tijden voor Hem 'nu' zijn, dus ook ons hele leven. Onze verantwoording is nu hoe wij binnen de grenzen die God ons gegeven heeft manouvreren, met als essentiele vraag of je gelooft in je behoud door Jezus Christus heen of niet.
Plaats reactie