Het orgel van Psalm 150

[P.Paape]

Origineel geplaatst door Admin
Trein feiten !!!

Bewijs dat nu eens. graag zou ik van jou willen zien het bewijs vanuit de griekse grondtaal (het nieuwe testament) [en de verkeerde vertaling van de Statenvertalers daarbij.

Dan kunnen we weer verder praten.
zet dan wel even neer wat volgens jou wel goed had moeten zijn woordelijk dan vanuit het Grieks...

Admin

Origineel geplaatst door Trein
Het eerste feit staat hier al in de topic titel.
need i say more.............

Trein, even ter verduidelijking: de topic titel noemt Psalm 150, UIT HET OUDE TESTAMENT.

Reageer nu opnieuw op Admin, MET FEITEN!

Hartelijke groet,
Peet

[Veranderd op 11/6/02 door P.Paape]

[strik]

Het wordt een wat polemisch gesprek zo, en Trein reageert niet.

Als ik een duitje in het zakje mag doen? Ook voor Trein!

Volgens mij kan een Bijbelvertaling (noch iedere andere -) nimmer een vertaling zijn van de ene tekst naar de ander. Vertalers zullen altijd rekening moeten houden met een aantal factoren:
cultuur
traditie
(dubbele) betekenissen van woorden (binnen de context van de tekst)
etc.

Het is daarom geen enkel probleem om orgel op te nemen, als daarmee recht wordt gedaan aan de betekenis die mensen hechten aan de rol van dat instrument in de eredienst. Want gaat het daar niet om? Dat mensen de genoemde instrumenten kunnen plaatsen in de manier waarop zij vieren? In het 17de eeuwse Nederland paste de (rei)dans daar zeker niet bij (en nu vaak ook nog niet overigens).

En nu even een vraagje aan Admin c.s.:
Ik ken de SV niet, maar gebruikt Paulus in zijn brieven vaak het woord "overlevering"?

[Bonny]

Volgens bronnen waren er rond 200 v. Chr. orgels, dus nog niet in de tijd van Juda. Ik denk dat het een vertaalfoutje is.
Heeft iemand de Latijnse/ Griekse/ Aramese tekst bij de hand?

[Christiaan]

Tubal Kain, was als ik mij niet vergis al een maker van orgels.
Let wel niet van die kerkorgels zoals wij kennen.
Maar fluiten...

[Marco]

Het wordt een wat polemisch gesprek zo, en Trein reageert niet.

Als ik een duitje in het zakje mag doen? Ook voor Trein!

Volgens mij kan een Bijbelvertaling (noch iedere andere -) nimmer een vertaling zijn van de ene tekst naar de ander. Vertalers zullen altijd rekening moeten houden met een aantal factoren:
cultuur
traditie
(dubbele) betekenissen van woorden (binnen de context van de tekst)
etc.

Het is daarom geen enkel probleem om orgel op te nemen, als daarmee recht wordt gedaan aan de betekenis die mensen hechten aan de rol van dat instrument in de eredienst. Want gaat het daar niet om? Dat mensen de genoemde instrumenten kunnen plaatsen in de manier waarop zij vieren? In het 17de eeuwse Nederland paste de (rei)dans daar zeker niet bij (en nu vaak ook nog niet overigens).

En nu even een vraagje aan Admin c.s.:
Ik ken de SV niet, maar gebruikt Paulus in zijn brieven vaak het woord "overlevering"?

Als je 'orgel' opneemt in je vertaling omdat je die in de Nederlandse situatie plaatst, moet je ófwel vers 3, 4 en 5 vertalen met alleen het orgel - en verder niets, omdat in de situatie van de statenvertalers het orgel het enige instrument was dat in de kerken toegestaan was (als dat al zo was, want dat was na de reformatie ook nog maar de vraag). Dit lijkt mij niet de bedoeling.

Met het woord dat hier als 'orgel' vertaald is, is in ieder geval niet een orgel bedoeld zoals wij dat kennen, of zoals de statenvertalers dat gekend hebben. Het lijkt toch om het woord 'ugab te gaan, wat ook in Job 21:12 door de SV met 'orgel' wordt vertaald.
Alle modernere vertalingen maken daar 'fluitmuziek' oid van (de King James bijvoorbeeld weer niet: 'organ').

Het lijkt erop dat de Statenvertalers niet goed wisten wat ze met dit instrument aanmoesten, en ook tegenwoordig is dat kennelijk nog niet helemaal duidelijk. Men heeft er maar 'orgel' van gemaakt, omdat het kennelijk iets met fluiten of pijpen was. Misschien had doedelzak ook gekund..

Blijft de vraag, waar de machol is gebleven? In Ex. 15:20 wordt dit toch wel met een reidans vertaald, ook in de SV.

Blijft natuurlijk helemaal de vraag, of het allemaal zoveel uitmaakt. Het rijtje instrumenten dat in ps. 150 wordt genoemd is een opsomming van elk denkbaar instrument. De strekking is dat we God op elk instrument uitbundig moeten loven.

[Tiberius]

Volgens bronnen waren er rond 200 v. Chr. orgels, dus nog niet in de tijd van Juda. Ik denk dat het een vertaalfoutje is.
Heeft iemand de Latijnse/ Griekse/ Aramese tekst bij de hand?

Of je er wat aan hebt, weet ik niet.
Maar hier heb je de Hebreeuwse tekst.
Anders moet je even wachten tot Refo terug is van vakantie.

[Marco]

Volgens bronnen waren er rond 200 v. Chr. orgels, dus nog niet in de tijd van Juda. Ik denk dat het een vertaalfoutje is.
Heeft iemand de Latijnse/ Griekse/ Aramese tekst bij de hand?

Of je er wat aan hebt, weet ik niet.
Maar hier heb je de Hebreeuwse tekst.
Anders moet je even wachten tot Refo terug is van vakantie.

Dus toch doedelzak.

[Tiberius]

Volgens bronnen waren er rond 200 v. Chr. orgels, dus nog niet in de tijd van Juda. Ik denk dat het een vertaalfoutje is.
Heeft iemand de Latijnse/ Griekse/ Aramese tekst bij de hand?

Of je er wat aan hebt, weet ik niet.
Maar hier heb je de Hebreeuwse tekst.
Anders moet je even wachten tot Refo terug is van vakantie.

Dus toch doedelzak.

Wie? Refo? :roll:

[Marco]

Volgens bronnen waren er rond 200 v. Chr. orgels, dus nog niet in de tijd van Juda. Ik denk dat het een vertaalfoutje is.
Heeft iemand de Latijnse/ Griekse/ Aramese tekst bij de hand?

Of je er wat aan hebt, weet ik niet.
Maar hier heb je de Hebreeuwse tekst.
Anders moet je even wachten tot Refo terug is van vakantie.

Dus toch doedelzak.

Wie? Refo? :roll:

Ugab 8)

[jakobmarin]

het is natuurlijk wel vreemd dat wel nu opeens fluiten orgels gaan noemen...
Waarom niet gewoon opschrijven wat het is geweest, nl. fluiten? Bij een 'snaarinstrument' zetten we toch ook geen gitaar of viool of voor mijn part een piano? Nee, want dat wás het ook gewoon niet, klaar.

[Marco]

het is natuurlijk wel vreemd dat wel nu opeens fluiten orgels gaan noemen...
Waarom niet gewoon opschrijven wat het is geweest, nl. fluiten? Bij een 'snaarinstrument' zetten we toch ook geen gitaar of viool of voor mijn part een piano? Nee, want dat wás het ook gewoon niet, klaar.

Helemaal mee eens. Nou alleen nog de reidans er weer bij en het klopt weer. Want die is nog steeds 'zoek'.

[jakobmarin]

het is natuurlijk wel vreemd dat wel nu opeens fluiten orgels gaan noemen...
Waarom niet gewoon opschrijven wat het is geweest, nl. fluiten? Bij een 'snaarinstrument' zetten we toch ook geen gitaar of viool of voor mijn part een piano? Nee, want dat wás het ook gewoon niet, klaar.

Helemaal mee eens. Nou alleen nog de reidans er weer bij en het klopt weer. Want die is nog steeds 'zoek'.

Ook dat komt voor in de STV, zie de kanttek bij Lucas 15:25 maar:
gerei,
Grieks Chorôn; hetwelk betekent een gerei van lieden, die tezamen dansen, of zingen, of andere vreugde bedrijven.

En in de andere vertalingen komt het inderdaad ook terug:
Lucas 15:25
NBV: De oudste zoon was op het veld. Toen hij naar huis ging en al dichtbij was, hoorde hij muziek en gedans
STV: En zijn oudste zoon was in het veld; en als hij kwam, en het huis genaakte, hoorde hij het gezang en het gerei
HSTV: Zijn oudste zoon nu was op de akker. En toen hij dichter bij huis kwam, hoorde hij muziek en reidans.

[Marnix]

het is natuurlijk wel vreemd dat wel nu opeens fluiten orgels gaan noemen...
Waarom niet gewoon opschrijven wat het is geweest, nl. fluiten? Bij een 'snaarinstrument' zetten we toch ook geen gitaar of viool of voor mijn part een piano? Nee, want dat wás het ook gewoon niet, klaar.

Precies. Anders kan ik ook wel een nieuwe vertaling van Psalm 150 maken.

Looft Hem met de gitaar (snaarinstrumenten)
Looft Hem met het drumstel (cimbalen en tamboerijnen)

Nou zou ik er op zich niet eens moeite mee hebben om Psalm 150 met die instrumenten (en natuurlijk ook het orgel) uit te breiden. De essentie van Psalm 150 is immers dat we God met allerlei instrumenten mogen loven en als David in deze tijd had geleefd had hij ongetwijfeld die instrumenten aan de Psalm toegevoegd. In Psalm 150 worden ongeveer alle populaire muziekinstrumenten uit die tijd genoemd Als dan maar wel vermeld wordt dat het een toevoeging is en dat het zo niet in de Bijbel staat.... anders zet je jezelf wat voor schut... logisch., het orgel bestond immers niet in de tijd van David. Ik heb er moeite mee dat een vertaling die bekend staat om zijn goede vertaling, hier zo blundert en opzichtig in de fout gaat en zich blijkbaar laat beinvloeden door de cultuur, waarin het orgel een belangrijke plaats innam.

Feiten:

- De eerste bronvermelding van het orgel (in vrij primitieve vorm) dateert van 246 voor Christus. De druk werd de eerste eeuwen niet door lucht maar door water geregeld.
- Koning David regeerde rond 1000 voor Christus
- Het orgel wordt vanaf de vroege middeleeuwen ingezet in de kerk.
- Het Hebreeuwse woord dat in Psalm 150 gebruikt wordt is een zeldzaam woord dat moeilijk te vertalen is. Het betekent: "een lieflijk instrument door Jubal uitgevonden". Gezien de geschiedenis van het orgel kan hiermee echter nooit naar het orgel verwezen worden.

Een orgel is geen fluit. Ze zijn beiden aerofonisch. Maar in Psalm 150 worden geen muziekgroepen genoemd maar concrete instrumenten. Daarom snap ik niet waarom "orgel" genoemd wordt door de SV en KJV.

Waren de vertalers dan toch gevoelig voor de cultuur en had dat invloed op de vertaling? Dansen was not done en het orgel hip? Was er toen veel minder kennis van de geschiedenis van het orgel en heeft men mede daarom op "orgel" gegokt? In Genenis 4 vers 21 wordt hier ook voor gekozen waar alle andere vertalingen op de KJV na voor fluiten of panfluit (naardense vertaling) kiezen.