Ja, daar heb je helemaal gelijk in, alleen dat weten wij niet, of in sommige gevallen (als Judas) pas achteraf.
In de discussie hadden we het er over voor wie het 'onze Vader' is.
Het is enorm verwarrend om in zo'n discussie van onbekeerde gelovigen te spreken.
Temeer daar de Schrift dit ook niet doet.
Onze Vader
-
P.Paape
Admin, Je onderscheidt drie soorten geloof, begrijp ik, waarvan er maar één de juiste is?Origineel geplaatst door Admin
Leo,
dat is opzich niet zo moeilijk naast het waar zaligmakend geloof zijn er nog 2 geloven die bijna niet te onderscheiden zijn van de eerste. de historieel en de tijdgelovige. dit kan er zeer dicht tegen aan komen. kijk bv naar Judas. tot in de nabijheid van de Heere geweest. en toch niet in het bezit van het ware zaligmakende geloof. en zo zijn er nog wel een aantal te noemen uit de schrift.
"Die in Mij gelooft, zal zalig worden...", "Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien." Welke van de drie wordt hier bedoelt? Jij zult dan "zaligmakende geloof" zeggen, denk ik.
Maar hoe weet een bidder nou welk geloof van de drie die jij noemt, hij heeft. Ik geloof dat de bidder op het moment van bidden zelf gelooft dat hij gelooft, of hoe zeg ik dit. (Volg je het nog?) Als hij in oprechtheid bidt, bidt hij toch tot zijn Vader? Ik snap het hier geloof ik niet helemaal meer. Ben ik nu een domgelovige, of een ongelovige? :#
Peet
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste medeforummers,
Hoewel het griezelig is om te spreken van een gelovig onbekeerde is het wel zo dat ook de schrift spreekt van velerlei geloof. Zie alleen maar de gelijkenis van de zaaier.
Spreken we echter van het geloof als het ware zaligmakende geloof dan heeft dat geloof een dagelijkse bekering nodig. Het tijd/wonder/historieel geloof heeft geen dagelijkse bekering nodig.
Tja hoe weet iemand of hij het zaligmakende geloof bezit. Dat geloof heeft enigermate kennis aan het Voorwerp van het geloof, Jezus Christus. Dat kan niet anders omdat Hij toch het Voorwerp van het geloof is. Dat geloof heeft een verlangen tot een groeien en opwassen in de genade van onzen Heere Jezus Christus. Dat geloof is bang net als Ruth voor het land Moab, dit in tegenstelling tot Orpa.
Hoewel het griezelig is om te spreken van een gelovig onbekeerde is het wel zo dat ook de schrift spreekt van velerlei geloof. Zie alleen maar de gelijkenis van de zaaier.
Spreken we echter van het geloof als het ware zaligmakende geloof dan heeft dat geloof een dagelijkse bekering nodig. Het tijd/wonder/historieel geloof heeft geen dagelijkse bekering nodig.
Tja hoe weet iemand of hij het zaligmakende geloof bezit. Dat geloof heeft enigermate kennis aan het Voorwerp van het geloof, Jezus Christus. Dat kan niet anders omdat Hij toch het Voorwerp van het geloof is. Dat geloof heeft een verlangen tot een groeien en opwassen in de genade van onzen Heere Jezus Christus. Dat geloof is bang net als Ruth voor het land Moab, dit in tegenstelling tot Orpa.
-
Lise
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Lise, je raakt een gevoelige snaar.
Hierover zijn ook al eindeloze discussie's gevoerd.
Ligt hierin niet sluimerend het gevaar van de veronderstelde wedergeboorte Lise?
Ik ben gedoopt dus ik mag God met Vader aanspreken. Om nog dieper te gaan, volgens ons doopformulier dan, in de doop wordt betuigt en verzegelt dat Hij een eeuwig verbond der genade opricht met ons. Dat houdt nogal wat, zo niet alles in.
Hierover zijn ook al eindeloze discussie's gevoerd.
Ligt hierin niet sluimerend het gevaar van de veronderstelde wedergeboorte Lise?
Ik ben gedoopt dus ik mag God met Vader aanspreken. Om nog dieper te gaan, volgens ons doopformulier dan, in de doop wordt betuigt en verzegelt dat Hij een eeuwig verbond der genade opricht met ons. Dat houdt nogal wat, zo niet alles in.
-
pingpongbal
-
matthijs019
-
Leo
Volgens mij buigt de discussie nu af naar de doop.
Een ieder leze hierover Calvijn in zijn Institutie, Boek IV, Hoofdstuk 16, Sectie 24.
Daaruit komt het volgende citaat:
"Want Hij houdt de kinderen van diegenen, aan wie Hij beloofd heeft voor hun zaad een Vader te zijn, zonder twijfel voor Zijn kinderen. Maar die ongelovig is, van goddeloze ouders afkomstig, wordt van de gemeenschap des Verbonds vreemd geacht, totdat hij door het geloof met God wordt verenigd. Derhalve is het geen wonder dat men de zodanige het teken niet geeft, daar deszelfs betekenis in hem bedrieglijk en ijdel zijn zou".
En uit Sectie 31 nog het volgende citaat:
"Schoon degenen die uit gelovige Ouders geboren worden, van nature verdorven zijn, zo zijn zij nochtans, naar de getuigenis van Paulus (1 Cor. 7: 14 ), heilig door de bovennatuurlijke genade".
M.a.w.: gelovige ouders mogen kinderen dopen als teken van het Verbond, ongelovige ouders zijn niet in het Verbond, mogen dus niet laten dopen.
Het doopformulier is zeer gereformeerd en gaat er dus van uit (lees het dankgebed), dat de kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat had nooit in het dankgebed kunnen staan als men er niet van uit ging dat (een van) de ouders in Christus was.
Overigens: geloven wij 'Calvinisten' ook dit stukje Calvijn nog wel??
En als wij er niet naar handelen, zijn we dan nog wel Calvinisten?
Is het trouwens wel Bijbels om jezelf naar iemand te noemen? (van Paulus, van Apollos.....)
Een ieder leze hierover Calvijn in zijn Institutie, Boek IV, Hoofdstuk 16, Sectie 24.
Daaruit komt het volgende citaat:
"Want Hij houdt de kinderen van diegenen, aan wie Hij beloofd heeft voor hun zaad een Vader te zijn, zonder twijfel voor Zijn kinderen. Maar die ongelovig is, van goddeloze ouders afkomstig, wordt van de gemeenschap des Verbonds vreemd geacht, totdat hij door het geloof met God wordt verenigd. Derhalve is het geen wonder dat men de zodanige het teken niet geeft, daar deszelfs betekenis in hem bedrieglijk en ijdel zijn zou".
En uit Sectie 31 nog het volgende citaat:
"Schoon degenen die uit gelovige Ouders geboren worden, van nature verdorven zijn, zo zijn zij nochtans, naar de getuigenis van Paulus (1 Cor. 7: 14 ), heilig door de bovennatuurlijke genade".
M.a.w.: gelovige ouders mogen kinderen dopen als teken van het Verbond, ongelovige ouders zijn niet in het Verbond, mogen dus niet laten dopen.
Het doopformulier is zeer gereformeerd en gaat er dus van uit (lees het dankgebed), dat de kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat had nooit in het dankgebed kunnen staan als men er niet van uit ging dat (een van) de ouders in Christus was.
Overigens: geloven wij 'Calvinisten' ook dit stukje Calvijn nog wel??
En als wij er niet naar handelen, zijn we dan nog wel Calvinisten?
Is het trouwens wel Bijbels om jezelf naar iemand te noemen? (van Paulus, van Apollos.....)
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Leo,
Dan ben ik geen calvinist! Waarom niet, wel omdat genade niet overdraagbaar is. Genade is een persoonlijke zaak! Het oude testament spreekt wat dat betreft genoeg over voorbeelden van goddeloze kinderen van godzalige ouders.
Je haalt 1 Kor. 7:14 aan. Deze tekst die spreekt van de kinderen die geheiligd zijn verklaar ik liever in de lijn van onze kanttekenaren, namelijk dat we door de Doop begrepen zijn in het uiterlijk verbond. (Ik trek de lijn door van de besnijdenis). Doordat we begrepen zijn in het uiterlijk verbond hebben we een toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade. Ik spreek niet graag over het genadeverbond alsof de personen die daarin begrepen zijn Gods uitverkorenen zijn. Dat is ook in strijd met het OT. Immers toen Abraham zijn kinderen besneed was daar iedereen in begrepen, toch was het niet al Israël wat Israël heette. Ammi (mijn volk) en nochtans Lo-Ammi (niet mijn volk).
Als we Gods Woord lezen in Genesis 17:7 'En Ik zal Mijn verbond oprichten
tussen Mij en tussen u, en tussen uw
zaad na u in hun geslachten, tot een
eeuwig verbond, om u te zijn tot
een God, en uw zaad na u.'
Heel nadrukkelijk wordt hier gesproken over een verbond met het zaad en het zaad na u. Vervolgens wil ik er een tekst bijplaatsen nl. uit Romeinen. En wat lezen we daar bij Paulus? Nl. dit dat hij verbond uitbreidt met de heidenen. De heidenen worden ingeënt in de stam. Die stam verklaren onze kanttekenaren als de verbondsstam. Dus het verbond genoemd in Genesis 17 heeft nu de reikwijdte gekregen krachtens de opdracht van Christus, nl. gaat den heen, predikt het Evangelie aan alle creaturen.
Ik besluit met een eerdere opmerking, nl. als je doop anders ziet, dus niet in het verlengde van de besnijdenis, kan en mag je geen kinderen dopen, dan moet je volwassendoop praktizeren.
Groeten,
Dan ben ik geen calvinist! Waarom niet, wel omdat genade niet overdraagbaar is. Genade is een persoonlijke zaak! Het oude testament spreekt wat dat betreft genoeg over voorbeelden van goddeloze kinderen van godzalige ouders.
Je haalt 1 Kor. 7:14 aan. Deze tekst die spreekt van de kinderen die geheiligd zijn verklaar ik liever in de lijn van onze kanttekenaren, namelijk dat we door de Doop begrepen zijn in het uiterlijk verbond. (Ik trek de lijn door van de besnijdenis). Doordat we begrepen zijn in het uiterlijk verbond hebben we een toegang tot de tekenen en zegelen van Gods genade. Ik spreek niet graag over het genadeverbond alsof de personen die daarin begrepen zijn Gods uitverkorenen zijn. Dat is ook in strijd met het OT. Immers toen Abraham zijn kinderen besneed was daar iedereen in begrepen, toch was het niet al Israël wat Israël heette. Ammi (mijn volk) en nochtans Lo-Ammi (niet mijn volk).
Als we Gods Woord lezen in Genesis 17:7 'En Ik zal Mijn verbond oprichten
tussen Mij en tussen u, en tussen uw
zaad na u in hun geslachten, tot een
eeuwig verbond, om u te zijn tot
een God, en uw zaad na u.'
Heel nadrukkelijk wordt hier gesproken over een verbond met het zaad en het zaad na u. Vervolgens wil ik er een tekst bijplaatsen nl. uit Romeinen. En wat lezen we daar bij Paulus? Nl. dit dat hij verbond uitbreidt met de heidenen. De heidenen worden ingeënt in de stam. Die stam verklaren onze kanttekenaren als de verbondsstam. Dus het verbond genoemd in Genesis 17 heeft nu de reikwijdte gekregen krachtens de opdracht van Christus, nl. gaat den heen, predikt het Evangelie aan alle creaturen.
Ik besluit met een eerdere opmerking, nl. als je doop anders ziet, dus niet in het verlengde van de besnijdenis, kan en mag je geen kinderen dopen, dan moet je volwassendoop praktizeren.
Groeten,
-
BOELY
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Is de vraag voor Boely of voor mij?
We lezen in Maleachi 2:10 'Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?'
Hier komt weer nadrukkelijk het verbond wat God had gesloten met Zijn verbondsvolk. De profeet noemt hier 'het verbond onzer vaderen'. Kunnen we hier niet zo de woorden uit Genesis 17:7 invoeren?
Krachtens dat verbond kunnen we dus, ja moeten we God onze Vader noemen.
Maar ook voor ons geldt evenzeer het is of Ammi of Lo-Ammi.
[Veranderd op 22/5/02 door ndonselaar]
We lezen in Maleachi 2:10 'Hebben wij niet allen een Vader? Heeft niet een God ons geschapen? Waarom handelen wij dan trouwelooslijk de een tegen den ander, ontheiligende het verbond onzer vaderen?'
Hier komt weer nadrukkelijk het verbond wat God had gesloten met Zijn verbondsvolk. De profeet noemt hier 'het verbond onzer vaderen'. Kunnen we hier niet zo de woorden uit Genesis 17:7 invoeren?
Krachtens dat verbond kunnen we dus, ja moeten we God onze Vader noemen.
Maar ook voor ons geldt evenzeer het is of Ammi of Lo-Ammi.
[Veranderd op 22/5/02 door ndonselaar]
-
Leo
Beste Admin,Origineel geplaatst door Admin
Ja laten we even terug keren naar ons onderwerp over het wel of niet gebruiken van de vadernaam.
Peet mbt de 4 onderscheiden geloven sta ik achter de verklaring van Ndonselaar.
Mbt tot de rest van mijn opmerkingen dit. Persoonlijk vindt ik dat een gelovige (voor de duidelijkheid Ware/tijd/wonder/historieel dus) het onze vader mag bidden. mijn reden daarvoor is dat Christus de apostelen dit gebed al geleerd had voordat zij tot ware geloofskennis waren gekomen. (voor de uitstorting van de H.Geest.)
even los van de vraag of we het gebed oprecht kunnen bidden.
Waar lees jij dat de discipelen pas op de Pinksterdag tot geloof zijn gekomen?
Zegt Jezus niet in Joh. 15: "gijlieden zijt nu rein om het Woor dat ik tot u gesproken heb" ?
Lees de kanttekeningen: die zeggen dat zij Jezus' Woord met waar geloof hadden aangenomen.
Dachsel: zij zijn in de wereld, maar niet meer van de wereld; zij zijn de Zijnen, zij zijn rein.
Met vriendelijke groet,
Leo
-
Leo
Beste Ndonselaar,
Het was Calvijn die 1 Cor. 7 aanhaalde, niet ik.
Ben je dan ook niet gereformeerd (als in: de oude gereformeerde leer)?
Want het dankgebed in het doopformulier zegt:
"...wij danken en loven U dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heiligen Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt."
Het doopformulier lijkt wel Calvinistisch te zijn.
Met vriendelijke groet,
Leo
Het was Calvijn die 1 Cor. 7 aanhaalde, niet ik.
Ben je dan ook niet gereformeerd (als in: de oude gereformeerde leer)?
Want het dankgebed in het doopformulier zegt:
"...wij danken en loven U dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heiligen Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met de Heilige Doop bezegelt en bekrachtigt."
Het doopformulier lijkt wel Calvinistisch te zijn.
Met vriendelijke groet,
Leo