Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
"We mogen het boek Ruth en de geschiedenis van Jozef ook lezen als een analogie van het geestelijk leven, stelde de rector van de Theologische School van de Gereformeerde Gemeenten. „„Zoals Boaz en Ruth… zó…” Let wel: daarmee is niet gezegd dat het de eerste of enige bedoeling is van het boek Ruth om ons te laten zien hoe een zondaar tot Christus wordt geleid. Het gaat er de Heilige Geest hier primair om Gods heilsgeschiedenis te tekenen. Maar dat is niet het enige. Het kleine bijbelboek Ruth geeft ons ook helder onderwijs over de standen in het genadeleven."
Vergeestelijken
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Kan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Het stoort mij ook... :!Oorspronkelijk gepost door AfgewezenKan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
Moerkerken bedoelt hier met vergeestelijke, het bij voorbaat fout zitten. Ik ben het met deze visie wel eens.
Overigens wel een beetje vreemd om het uit zijn mond te horen.
De pot verwijt de ketel.....
Overigens wel een beetje vreemd om het uit zijn mond te horen.
De pot verwijt de ketel.....
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Hij moet wel, want anders zou hij bijvoorbeeld de prekenserie van ds. P. Blok jr over Ruth naar de prullenbak verwijzen, en dat kan natuurlijk niet. Die serie is bij ons gelezen. Volgens mij was het één en al vergeestelijken wat daar gebeurt, maar kennelijk had ik moeten opmerken dat het om een geoorloofde typologische verklaring ging. Helaas, dat is me dan ontgaan.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenKan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
~~Soli Deo Gloria~~
Dan legt hij er in het geval van Ruth ook zelf wat in , wat er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenKan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
Beter om helemaal niet te doen, want wie bepaalt wat je wel, en wat niet mag vergeestelijken of vergelijken.
De Heere Jezus geeft Zelf duidelijk aan wat vergeestelijkt moet worden, als Hij spreekt door gelijkenissen.
-
jacob
ds Spaans uit canada omschreef als volgt Ruth.Oorspronkelijk gepost door HendrikusHij moet wel, want anders zou hij bijvoorbeeld de prekenserie van ds. P. Blok jr over Ruth naar de prullenbak verwijzen, en dat kan natuurlijk niet. Die serie is bij ons gelezen. Volgens mij was het één en al vergeestelijken wat daar gebeurt, maar kennelijk had ik moeten opmerken dat het om een geoorloofde typologische verklaring ging. Helaas, dat is me dan ontgaan.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenKan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
Reken maar dat Ruth achter de knechten van Boaz moest huilen dat ze wat mocht oprapen.
Dit was omdat een mens het inleeft dat hij niet verdiend mag rapen van de akker van Boaz.
zou ds Moerkerken dat ook te ver vinden gaan. Ik vind het nog eeen beetje vaag wat hij precies wil gaan zeggen. Laten we de Saambinder afwachten.
De Bijbel (de Heilige Geest) Zelf.Oorspronkelijk gepost door Gabrielle
wie bepaalt wat je wel, en wat niet mag vergeestelijken of vergelijken.
Dit staat m.i. los van de vraag hoe om te gaan met beelden en typen in het O.T.De Heere Jezus geeft Zelf duidelijk aan wat vergeestelijkt moet worden, als Hij spreekt door gelijkenissen.
Ten aanzien van 'vergeestelijken' wil ik nog een nieuw element aan de discussie toevoegen.
Zoals wellicht bekend heeft de Vroege Kerk al snel het Oude Testament gebruikt om de nieuw-testamentische waarheden er in terug te vinden. Daarbij werd vrij algemeen gebruik gemaakt van typologie en allegorische exegese.
Vooral Origenes heeft allerlei lagen van allegorische uitleg van het OT ontwikkeld. Hij onderscheidde verschillende lezingen, die steeds symbolischer / allegorischer werden. Om als het ware ingewijd te worden in wat er achter de woorden, achter de verhalen voor waarheden verboregn waren.
Het was een soort 'vergeestelijken'.
Waar het mij nu om gaat is, dat we in onze moderne tijd vooral lezen vanuit de 'letterlijkheid'.
Ik las pas een studie, waarbij het fundamentalisme uit onze tijd niet zozeer gezien wordt als een voor-moderne beweging, zoals fundamentalisten met hun 'terug naar vroeger' graag willen doen geloven, maar dat fundamentalisme gezien moet worden als een echte modern verschijnsel.
Eén van de kenmerken, die het met andere moderniteit gemeen heeft is nu juist die 'letterlijkheid'. Diezelfde 'letterlijkheid' zien we ook terug in de rationele moderniteit, die geen enkele betekenis meer toekent achter of boven de werkelijkheid. We hebben alleen de kale werkelijkheid. Elke pretentie, dat er iets achter zit, is onzin.
Zo kan een fundamentalist ook de Bijbel lezen: we hebben alleen de kale tekst, elke pretentie, dat er iets achter zit, is onzin.
Zo bezien, moeten we het 'vergeestelijken' wellicht toch met andere ogen zien.
Laten we niet vergeten, dat het juist de niet-rationele, maar meer de pietistische stromingen binnen het protestantisem zijn geweest, die voor vergeestelijking hebben gekozen en daarbij een gevoelige snaar konden raken, omdat daardoor de letterlijke verhalen en woorden van de Bijbel konden worden toegepast op onze tijd.
Ze haalden uit de OT- bijbeltekst een allegorische, verborgen waarheid, die soms op Jezus Christus kon wijzen, maar vaak ook op het geloofsleven van mensen hier en nu.
En dat is niet zonder vrucht gebleven, sterker nog: het werkt nog steeds door.
gravo
Zoals wellicht bekend heeft de Vroege Kerk al snel het Oude Testament gebruikt om de nieuw-testamentische waarheden er in terug te vinden. Daarbij werd vrij algemeen gebruik gemaakt van typologie en allegorische exegese.
Vooral Origenes heeft allerlei lagen van allegorische uitleg van het OT ontwikkeld. Hij onderscheidde verschillende lezingen, die steeds symbolischer / allegorischer werden. Om als het ware ingewijd te worden in wat er achter de woorden, achter de verhalen voor waarheden verboregn waren.
Het was een soort 'vergeestelijken'.
Waar het mij nu om gaat is, dat we in onze moderne tijd vooral lezen vanuit de 'letterlijkheid'.
Ik las pas een studie, waarbij het fundamentalisme uit onze tijd niet zozeer gezien wordt als een voor-moderne beweging, zoals fundamentalisten met hun 'terug naar vroeger' graag willen doen geloven, maar dat fundamentalisme gezien moet worden als een echte modern verschijnsel.
Eén van de kenmerken, die het met andere moderniteit gemeen heeft is nu juist die 'letterlijkheid'. Diezelfde 'letterlijkheid' zien we ook terug in de rationele moderniteit, die geen enkele betekenis meer toekent achter of boven de werkelijkheid. We hebben alleen de kale werkelijkheid. Elke pretentie, dat er iets achter zit, is onzin.
Zo kan een fundamentalist ook de Bijbel lezen: we hebben alleen de kale tekst, elke pretentie, dat er iets achter zit, is onzin.
Zo bezien, moeten we het 'vergeestelijken' wellicht toch met andere ogen zien.
Laten we niet vergeten, dat het juist de niet-rationele, maar meer de pietistische stromingen binnen het protestantisem zijn geweest, die voor vergeestelijking hebben gekozen en daarbij een gevoelige snaar konden raken, omdat daardoor de letterlijke verhalen en woorden van de Bijbel konden worden toegepast op onze tijd.
Ze haalden uit de OT- bijbeltekst een allegorische, verborgen waarheid, die soms op Jezus Christus kon wijzen, maar vaak ook op het geloofsleven van mensen hier en nu.
En dat is niet zonder vrucht gebleven, sterker nog: het werkt nog steeds door.
gravo
"Onze" ds. P. Blok is dan zeker een echte junior!! nog maar 85 jaar:DOorspronkelijk gepost door HendrikusHij moet wel, want anders zou hij bijvoorbeeld de prekenserie van ds. P. Blok jr over Ruth naar de prullenbak verwijzen, en dat kan natuurlijk niet. Die serie is bij ons gelezen. Volgens mij was het één en al vergeestelijken wat daar gebeurt, maar kennelijk had ik moeten opmerken dat het om een geoorloofde typologische verklaring ging. Helaas, dat is me dan ontgaan.Oorspronkelijk gepost door AfgewezenKan het zijn dat ds. Moerkerken met vergeestelijken iets anders bedoelt dan jij? Ik vermoed dat hij met vergeestelijken bedoelt een betekenis in een bijbeltekst leggen, die er niet in zit.Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Waar ik me een beetje aan stoorde in het artikel in het RD was dit: "Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? „Nooit”, stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda(...)".
En vervolgens begint ds. Moerkerken dit wél te doen?!?
En wat hij met Ruth doet, dat hij dat ziet als - geoorloofde - typologische verklaring.
Een lepel vol vriendelijkheid helpt de ander om de waarheid te slikken.
Interessante stelling Gravo, maar het gnostische denken is ook oeroud en te gelijk zeer modern?
En wat is vergeestelijking? Dat God werkt in misterious ways zoals bij Jozef, om alsnog via de ellendige diepte Zijn kinderen te verhogen/behouden? Of een verborgen geheime, alleen voor insiders bekende lijn van gebeurtenissen die je terug kunt vinden bij het ware volk?
En wat is vergeestelijking? Dat God werkt in misterious ways zoals bij Jozef, om alsnog via de ellendige diepte Zijn kinderen te verhogen/behouden? Of een verborgen geheime, alleen voor insiders bekende lijn van gebeurtenissen die je terug kunt vinden bij het ware volk?
Volgens mij krijgen we nu begripsverwarring: vergeestelijking was dat een uitlegger geestelijke zaken in een bijbeltekst inleest, die daar niet in liggen (even kort gezegd).Oorspronkelijk gepost door Kaw
En wat is vergeestelijking? Dat God werkt in misterious ways zoals bij Jozef, om alsnog via de ellendige diepte Zijn kinderen te verhogen/behouden? Of een verborgen geheime, alleen voor insiders bekende lijn van gebeurtenissen die je terug kunt vinden bij het ware volk?
Nu gaat het ineens over hoe God werkt en, natuurlijk, is dat geestelijk. Zowel in het 'groot' (Jozef, het behoud van Israël) als in het 'klein', in mensenharten.
Een legitieme vraag, en dat zal Kaw wel bedoelen, is in hoeverre wij Gods werken kunnen 'inlezen' in de Schriften. En dat is ook de vraag die ds. Moerkerken zich stelt.
Foutje :bu Ik meende even dat de oude Blok ook P. heette, maar dat was inderdaad M.Oorspronkelijk gepost door vlinder
"Onze" ds. P. Blok is dan zeker een echte junior!! nog maar 85 jaar:D
Overigens is de kleine man uit Kootjebroek nog maar 84. Morgen verjaart hij pas. Stuur 'm een kaartje, zou ik zeggen...
~~Soli Deo Gloria~~
Predikanten als ds A. Moerkerken en P. Blok hebben onze gemeenten in een enorme duisternis gebracht. Het lijkt in zo'n lezing alsof ds Moerkerken daar op een hele rustige, integere wijze een zeer evenwichtig standpunt inneemt. Maar kijk eens naar zijn concrete exegese van inderdaad een geschiedenis als Jozef en zijn broers. Het is daar alles een lange toeleidende weg, zien is nog geen hebben, een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld, het moet een afgesneden zaak worden, een mens moet afgesneden worden van zijn leven, het recht Gods, o het recht Gods. Het moet een verloren zaak worden, een mens moet onder het recht van God verloren gaan. Rechtvaardigmaking in de vierschaar der conscientie, men moet Gods deugden liever krijgen dan eigen zaligheid enz.In zijn referaat gaf ds. Moerkerken aan „minder scrupuleus” te willen zijn dan dr. J. G. Aalders, die van mening was dat het niet geoorloofd is om in iedere oudtestamentische bijbelheilige een type van Christus te zien. Volgens dr. Aalders moet de Schrift hiertoe zelf uitdrukkelijk aanwijzingen geven, zoals bij Jona. „Anders vervalt men in het euvel van allegorisering.” Ds. Moerkerken: „In deze gedachtegang zou de geschiedenis van Jozef buiten de sfeer van de typologie vallen. En Boaz zou als type van Christus niet in aanmerking komen. Die kant willen wij beslist niet op. Het zou de prediking aanzienlijk verarmen en bovendien, naar mijn mening, Gods Woord tekortdoen.”
Er is een lange toeleidende weg tot Christus, met vele kruispunten. De weg van de Borg is de weg van de kerk, de weg van Jozef idem dito. En zo bazelt men maar voort, de eenvoudigheid die in Christus is verduisterend en de sleutel van de kennis wegnemend. Mensen slapen rustig voort; er moet immers een "wonder" gebeuren? En dat "wonder" heeft echt niks met de kennis van de Heere Jezus te maken! Want een mens heeft niet tegen Jezus gezondigd, maar tegen God. Daar wordt dus ook de openbaring die de HEERE van Zichzelf geeft in Zijn Woord, uiteengescheurd, ja de drie goddelijke personen worden van elkaar afgescheiden. Eerst God, dan Jezus, dan de Heilige Geest. Die het eerst werkt, wordt immers het laatste gekend. De wedergeboorte wordt berooft van de kennis van de Middelaar - in de levendmaking kent men die immers nog niet, evenals de broers van Jozef? Eerst moet de schuld geeigend worden en dan openbaart God een Middelaar, maar wel vanachter het recht hoor. O dat recht van God. Het heeft niets meer te maken met het beeld dat God van Zichzelf tekent in de gelijkenis van de verloren zoon. Het is weer de strenge Rechter op de regenboog, zoals Rome die volgens Luther steeds schetste. Voor Luther's ontdekking, dat in het Evangelie Gods gerechtigheid wordt geopenbaard uit geloof tot geloof, is niets meer te vinden.
En nu kan ds Moerkerken wel een mooie lezing houden, maar dat zijn de feiten. En iemand die het anders zegt en de oude gereformeerde theologie en de puriteinen voor het voetlicht brengt, die moet onder censuur. Inderdaad, dr Van der Zwaag. Men moet ook eens vragen aan ds Harinck hoe zijn boeken, "De toeleidende weg tot Christus" en "De prediking van het Evangelie", ontvangen zijn door deze ambtsbroeders. Ontwaakt! Het eenvoudige Evangelie wordt in onze gemeenten naar de marge gedrukt!
[Aangepast op 17/05/04 door Polemicus]
Ik schaam mij het Evangelie van Jezus Christus niet, want het is een kracht Gods tot zaligheid een ieder die gelooft.