Tweede diensten (uit: Synode CGK 2024)

[Ambtenaar]

Dat ben ik 100% met je eens, Huisman.
De kern van de gemeente zijn de samenkomsten, en daar is de preek weer de kern van.
Ik zie ook met lede ogen aan, dat daar steeds meer aan geknibbeld wordt.

De druk op de tijd van mensen is veel hoger dan vroeger. Dingen doen omdat ze altijd zo gedaan zijn, is niet bepaald een sterk argument, wat mij betreft.

[Ambtenaar]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek ect

Een slecht argument. Er is veel meer druk op mensen dan vroeger en de tijden zijn veranderd. Dingen doen omdat ze vroeger ook gedaan werden, vind ik een magere onderbouwing. Je moet e.e.a. wel in de juiste context plaatsen.

[Middenrefo]

Eens dat onze KO daar e.e.a. over zegt al zou ik eerder verwijzen naar art. 64. Dat heb ik overigens ook nergens ontkend. Wel zeg ik daarbij dat ik meen dat dit gevormd is vanuit de traditie en niet is terug te voeren op een moeten vanuit de Schriften. Overigens ligt bovenstaande voor zendingsgemeenten weer anders. En staat er in art. 64 sub 6 ook iets over situaties waarin een tweede dienst niet meer mogelijk is. Het is een onmogelijke mogelijkheid om één dienst te hebben!

Hier het bekende artikel uit Ambtelijk Contact van Drs. Boerke over de tweede dienst. Als lezers geen tijd hebben voor het hele artikel lees dan alleen de conclusie aan het einde. Onkunde van de geloofsleer is m.i. de reden van de crisis in de kerken en zeker in de CGK.

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... d%20belegd.

Het artikel geeft wel duidelijk aan dat "de middagdienst vrijwel vanaf het begin verbonden is geweest met het onderricht in de geloofsleer." Volgens mij volstaat het dan niet dat je naast een Bijbelgedeelte een deel van een belijdenisgeschrift behandelt in een dienst die verder eigenlijk een kopie is van de ochtenddienst. Eerlijk gezegd zie ik dat wel veel gebeuren. Ik hecht persoonlijk erg aan de tweede dienst, maar zou het goed vinden als het onderricht in de geloofsleer zo actueel mogelijk zou zijn, waarbij lastige onderwerpen niet gemeden moeten worden. Zoals cultuurchristendom, gender, huwelijk en scheiding, vluchtelingen, milieu, etc. En dat mag best in een context en liturgie die wat anders is dan de ochtenddienst. Niet om zo nodig aantrekkelijk te zijn, maar om gemeenteleden te ondersteunen om als Christen in het gewone dagelijkse leven te staan.

Welkom in onze middagdiensten, bij ons is het liturgisch hetzelfde maar bij behandeling van bv de 10 geboden uiterst praktisch. Maar de preekstoel is natuurlijk geen zendtijd voor politieke partijen of het berijden van eigen stokpaardjes.

Nu ga ik met een boekje in een hoekje zitten en wens jou een goede zondag en misschien tot volgende week.

Dat komt altijd op tafel als er gevraagd wordt om actueel te preken. ik vind dat een drogreden. De Schrift heeft wel degelijk een profetische boodschap voor vandaag. Ook voor onderwerpen die in de kerk vaak terzijde geschoven worden alsof het politiek zou zijn. Er wordt zelfs gezegd dat het links is, alsof het niet erg zou zijn als het rechts is.

[MidMid]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek ect

Vooraf: het vertrekpunt bepaalt natuurlijk veel van de conclusies van Boerke.

Mooi hoe wij blijkbaar allen selectief een artikel naar ons toelezen.
Mij viel bijvoorbeeld op hoe Calvijn het moment mogelijk meer als Bijbelstudie ingericht heeft 'Mogelijk zijn het bijeenkomsten geweest die meer het karakter hadden van een Bijbelstudie.'
Daarbij is dit dus een praktijk van de laatste 500 jaar.
Als Reformatorisch kerken zijn wij er over het algemeen goed in om te denken dat de kerk toen pas ging leven. Kwalijke quote in dit verband 'in de gereformeerde traditie is de middagdienst vrijwel vanaf het begin verbonden geweest met het onderricht in de geloofsleer.'
Voor de Reformatie ligt de grootste geschiedenis, ook van onze kerk(en)!

Duidelijk wordt hoe vanaf het begin die tweede dienst onder druk gestaan heeft. Daarnaast wordt hier vanuit de tijd een argument aangereikt en niet vanuit de Schrift. Het is dus best een cultuur bepaalt fenomeen. Prima wat mij betreft, maar opvallend dat dit hier een argument is en mag zijn.

Juist vanuit het argument van afnemende kennis van de leer is er van alles voor te zeggen om op dit onderwerp niet te denken in vorm (er moet een tweede dienst zijn) maar in inhoud (hoe dragen we de leer over). Daarbij geldt dat de bespreking van de onderwerpen in de HC duidelijk door de tijd gekleurd zijn en veel hedendaagse vragen niet behandelen. En als je doordenkt hoe je inhoudelijk dit leren vorm kan geven, houdt dan vooral dit oude advies in ere “De herders zullen de catechismuspredikatiën op die wijze inrichten, dat zij zowel de kortheid betrachten en tegelijk ook de duidelijkheid, en kunnen tonen, dat zij rekening gehouden hebben niet slechts met de ouderen, maar ook met de onkundiger en tedere jeugd”.

[Evangelist]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek etc.

Het is heel eenvoudig: we leven in een tijd waarin alles bediscussieerd moet (kunnen) worden, terwijl het luisteren naar een preek steeds lastiger lijkt te worden. Wij moeten niet wijzer zijn dan God, zegt onze belijdenis op de vraag of de beelden in de kerken als boeken der leken niet geduld zouden mogen worden. (HC Zondag 35) "Nee, want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Die zijn christenen niet door stomme beelden, maar door de levende verkondiging van Zijn Woord wil onderwezen hebben."

(En lees dan in plaats van 'stomme beelden' ook rustig: 'eigentijdse denkbeelden', 'filmbeelden', 'powerpointbeelden', 'dans- en drama-uitbeeldingen', etc.)

En dan twee keer per zondag, net zoals dat al eeuwen gebruikelijk is, en zoals onder het Oude Testament ook een morgen- en een avondoffer was, ook de synagogedienst veelal twee samenkomsten waren, en ook in de vroege kerk toen de sabbat nog als rustdag werd gehandhaafd, de christelijke kerk op zondag twee keer samenkwam, vaak 's morgens heel vroeg en 'avonds.

Al dat geknabbel onder welke voorwendselen ook aan zondagse kerkgang, is een ernstig signaal wat het geestelijke leven betreft. Voor wie hongert en dorst naar de gerechtigheid zal geen kerkgang te veel zijn. Vraag dat maar eens aan mensen die door ziekte of ouderdom niet meer kunnen.
Ook hier lees ik weer het argument dat we mensen niet te snel moeten veroordelen, en dat ze tegenwoordig zo druk zijn. Misschien moeten we juist wel wat scherper zijn: als je het te druk hebt om twee keer naar de kerk te gaan, dan schrap je de verkeerde dingen. Bovendien geldt toch in het bijzonder voor de samenkomst van de christelijke gemeente: 'Hier wordt de rust geschonken.' Althans..., zo zou dat moeten zijn. Stilte, eerbied, een gewijde sfeer. En laten we onze kinderen daar zo jong mogelijk mee opvoeden.

[MidMid]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek etc.

Het is heel eenvoudig: we leven in een tijd waarin alles bediscussieerd moet (kunnen) worden, terwijl het luisteren naar een preek steeds lastiger lijkt te worden. Wij moeten niet wijzer zijn dan God, zegt onze belijdenis op de vraag of de beelden in de kerken als boeken der leken niet geduld zouden mogen worden. (HC Zondag 35) "Nee, want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Die zijn christenen niet door stomme beelden, maar door de levende verkondiging van Zijn Woord wil onderwezen hebben."

(En lees dan in plaats van 'stomme beelden' ook rustig: 'eigentijdse denkbeelden', 'filmbeelden', 'powerpointbeelden', 'dans- en drama-uitbeeldingen', etc.)

En dan twee keer per zondag, net zoals dat al eeuwen gebruikelijk is, en zoals onder het Oude Testament ook een morgen- en een avondoffer was, ook de synagogedienst veelal twee samenkomsten waren, en ook in de vroege kerk toen de sabbat nog als rustdag werd gehandhaafd, de christelijke kerk op zondag twee keer samenkwam, vaak 's morgens heel vroeg en 'avonds.

Al dat geknabbel onder welke voorwendselen ook aan zondagse kerkgang, is een ernstig signaal wat het geestelijke leven betreft. Voor wie hongert en dorst naar de gerechtigheid zal geen kerkgang te veel zijn. Vraag dat maar eens aan mensen die door ziekte of ouderdom niet meer kunnen.
Ook hier lees ik weer het argument dat we mensen niet te snel moeten veroordelen, en dat ze tegenwoordig zo druk zijn. Misschien moeten we juist wel wat scherper zijn: als je het te druk hebt om twee keer naar de kerk te gaan, dan schrap je de verkeerde dingen. Bovendien geldt toch in het bijzonder voor de samenkomst van de christelijke gemeente: 'Hier wordt de rust geschonken.' Althans..., zo zou dat moeten zijn. Stilte, eerbied, een gewijde sfeer. En laten we onze kinderen daar zo jong mogelijk mee opvoeden.

Makkelijk redeneren vanaf de 'moral high ground'!

Overigens waar ik aan refereerde en jij impliciet iets van vindt, is hier te vinden: https://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/i ... -eredienst

[MGG]

Dat ben ik 100% met je eens, Huisman.
De kern van de gemeente zijn de samenkomsten, en daar is de preek weer de kern van.
Ik zie ook met lede ogen aan, dat daar steeds meer aan geknibbeld wordt.

De druk op de tijd van mensen is veel hoger dan vroeger. Dingen doen omdat ze altijd zo gedaan zijn, is niet bepaald een sterk argument, wat mij betreft.

Mensen maken de druk veel hoger. Verder draait het om prioriteit.

[Johann Gottfried Walther]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek ect

Vooraf: het vertrekpunt bepaalt natuurlijk veel van de conclusies van Boerke.

Mooi hoe wij blijkbaar allen selectief een artikel naar ons toelezen.
Mij viel bijvoorbeeld op hoe Calvijn het moment mogelijk meer als Bijbelstudie ingericht heeft 'Mogelijk zijn het bijeenkomsten geweest die meer het karakter hadden van een Bijbelstudie.'
Daarbij is dit dus een praktijk van de laatste 500 jaar.
Als Reformatorisch kerken zijn wij er over het algemeen goed in om te denken dat de kerk toen pas ging leven. Kwalijke quote in dit verband 'in de gereformeerde traditie is de middagdienst vrijwel vanaf het begin verbonden geweest met het onderricht in de geloofsleer.'
Voor de Reformatie ligt de grootste geschiedenis, ook van onze kerk(en)!

Duidelijk wordt hoe vanaf het begin die tweede dienst onder druk gestaan heeft. Daarnaast wordt hier vanuit de tijd een argument aangereikt en niet vanuit de Schrift. Het is dus best een cultuur bepaalt fenomeen. Prima wat mij betreft, maar opvallend dat dit hier een argument is en mag zijn.

Juist vanuit het argument van afnemende kennis van de leer is er van alles voor te zeggen om op dit onderwerp niet te denken in vorm (er moet een tweede dienst zijn) maar in inhoud (hoe dragen we de leer over). Daarbij geldt dat de bespreking van de onderwerpen in de HC duidelijk door de tijd gekleurd zijn en veel hedendaagse vragen niet behandelen. En als je doordenkt hoe je inhoudelijk dit leren vorm kan geven, houdt dan vooral dit oude advies in ere “De herders zullen de catechismuspredikatiën op die wijze inrichten, dat zij zowel de kortheid betrachten en tegelijk ook de duidelijkheid, en kunnen tonen, dat zij rekening gehouden hebben niet slechts met de ouderen, maar ook met de onkundiger en tedere jeugd”.

In de tijd van de Reformatie was er weinig Bijbelkennis, en nu is er ook weinig Bijbelkennis bij veel gemeenteleden vooral waar er kortere diensten zijn of maar 1 kerkdienst.

Juist in linkse/moderne gemeenten is de preek vaak erg kort, terwijl het Gereformeerde standpunt is dat de schriftlezing en de prediking centraal horen te staan, en kern van de kerkdienst zijn.

[Johann Gottfried Walther]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk. En nu wil met 1 dienst en daar heeft men ook nog allerlei andere eisen en voorwaarden voor. Liefst interactief en een korte preek etc.

Het is heel eenvoudig: we leven in een tijd waarin alles bediscussieerd moet (kunnen) worden, terwijl het luisteren naar een preek steeds lastiger lijkt te worden. Wij moeten niet wijzer zijn dan God, zegt onze belijdenis op de vraag of de beelden in de kerken als boeken der leken niet geduld zouden mogen worden. (HC Zondag 35) "Nee, want wij moeten niet wijzer zijn dan God, Die zijn christenen niet door stomme beelden, maar door de levende verkondiging van Zijn Woord wil onderwezen hebben."

(En lees dan in plaats van 'stomme beelden' ook rustig: 'eigentijdse denkbeelden', 'filmbeelden', 'powerpointbeelden', 'dans- en drama-uitbeeldingen', etc.)

En dan twee keer per zondag, net zoals dat al eeuwen gebruikelijk is, en zoals onder het Oude Testament ook een morgen- en een avondoffer was, ook de synagogedienst veelal twee samenkomsten waren, en ook in de vroege kerk toen de sabbat nog als rustdag werd gehandhaafd, de christelijke kerk op zondag twee keer samenkwam, vaak 's morgens heel vroeg en 'avonds.

Al dat geknabbel onder welke voorwendselen ook aan zondagse kerkgang, is een ernstig signaal wat het geestelijke leven betreft. Voor wie hongert en dorst naar de gerechtigheid zal geen kerkgang te veel zijn. Vraag dat maar eens aan mensen die door ziekte of ouderdom niet meer kunnen.
Ook hier lees ik weer het argument dat we mensen niet te snel moeten veroordelen, en dat ze tegenwoordig zo druk zijn. Misschien moeten we juist wel wat scherper zijn: als je het te druk hebt om twee keer naar de kerk te gaan, dan schrap je de verkeerde dingen. Bovendien geldt toch in het bijzonder voor de samenkomst van de christelijke gemeente: 'Hier wordt de rust geschonken.' Althans..., zo zou dat moeten zijn. Stilte, eerbied, een gewijde sfeer. En laten we onze kinderen daar zo jong mogelijk mee opvoeden.

Zeker is het zaak van prioriteit.
Velen stoppen de week te vol met allerlei niet kerkelijke dingen, dit moet en dat moet, en dat moet dan op zondag gecompenseerd worden bijv. aandacht voor het gezin.

[BSH]

Kijk even naar https://youtu.be/4ccbXElzFnI?si=yHn7lhw5OxSV7Ltq
Daar zie je een overtuigd christen die op de vraag: 'Wat is je lievelingspsalm?' niet verder komt dan: "Ik ken alleen dat van het hert".

[MidMid]

Kijk even naar https://youtu.be/4ccbXElzFnI?si=yHn7lhw5OxSV7Ltq
Daar zie je een overtuigd christen die op de vraag: 'Wat is je lievelingspsalm?' niet verder komt dan: "Ik ken alleen dat van het hert".

En? Ja, er zijn miljarden christenen op de wereld die de psalmen niet kennen op de manier zoals die in de NL reformatorische kerken gezongen worden. Daar is zij er simpelweg een van.
Mogelijk kende u de andere muziekfragmenten niet die langskwamen in de video.
Dus wat wilt u hier nu eigenlijk mee zeggen?

[rhadders]

Het blijft tekenend tijdens de Reformatie en begin van de 17de eeuw zoveel kerkdiensten ook door de week en dat voorzag blijkbaar in een behoefte. En dat was nog de bloeitijd van de kerk.

Dat is wel heel romantisch voorgesteld In veel gevallen gold dat je een probleem had als je je gezicht niet liet zien in de kerk. Maar om dan te zeggen dat het blijkbaar voorzag in een behoefte…?

…twee keer per zondag, net zoals dat al eeuwen gebruikelijk is, en zoals onder het Oude Testament ook een morgen- en een avondoffer was, ook de synagogedienst veelal twee samenkomsten waren, en ook in de vroege kerk toen de sabbat nog als rustdag werd gehandhaafd, de christelijke kerk op zondag twee keer samenkwam, vaak 's morgens heel vroeg en 'avonds.

Die samenkomsten in bijbelse tijd zijn toch niet te vergelijken met de samenkomsten van een gereformeerde kerk. Dit waren vaak vooral gebedsmomenten. En daar waar het onderwijs betreft, ging men met elkaar in discussie over de tekst. Moet je eens proberen in een tweede dienst… Zou het overigens wel een goed idee vinden!

[merel]

Ik vind het een beetje jammer dat de discussie over het aantal diensten in een week verzand in 'maar zij doen het verkeerd, hebben geen bijbelkennis en maken de verkeerde keuzes'. Ik worstel zelf ook met die tweede dienst en vind het wel het doorpraten waard.

[Maanenschijn]

Ik vind het een beetje jammer dat de discussie over het aantal diensten in een week verzand in 'maar zij doen het verkeerd, hebben geen bijbelkennis en maken de verkeerde keuzes'. Ik worstel zelf ook met die tweede dienst en vind het wel het doorpraten waard.

Wat is de worsteling?


@mods misschien dit afsplitsen?

[huisman]

Ik vind het een beetje jammer dat de discussie over het aantal diensten in een week verzand in 'maar zij doen het verkeerd, hebben geen bijbelkennis en maken de verkeerde keuzes'. Ik worstel zelf ook met die tweede dienst en vind het wel het doorpraten waard.

Wat is de worsteling?


@mods misschien dit afsplitsen?

Dat afsplitsen lijkt mij verstandig want de CGK kerkorde schrijft 2 diensten op zondag voor.