TULIP en de Drie Formulieren van Enigheid

[DDD]

Er staat nergens in de Bijbel dat het bloed van Jezus te kostbaar is voor ongelovigen. Zo'n stelling is eigenwillige godsdienst. Het lijkt een vorm van God willen narekenen of zelfs voorschrijven hoe het allemaal moet en zal gaan.

De Bijbel zegt duidelijk dat er een overvloed aan genade is voor de grootste zondaar. En ook dat het niet Gods wil is dat mensen verloren gaan.

En God is enkelvoudig: zijn wil is niet dubbelzinnig. Het moet dus in de wil van mensen zitten, als zij zich niet bekeren. Zo spreken ook de DL hierover. En voor zover je dat beperkte verzoening zou willen noemen, kun je hooguit zeggen dat Jezus' verlossing voor ongelovigen geen effectieve kracht heeft.

[vriend-en-metgezel]

Er staat nergens in de Bijbel dat het bloed van Jezus te kostbaar is voor ongelovigen. Zo'n stelling is eigenwillige godsdienst. Het lijkt een vorm van God willen narekenen of zelfs voorschrijven hoe het allemaal moet en zal gaan.

De Bijbel zegt duidelijk dat er een overvloed aan genade is voor de grootste zondaar. En ook dat het niet Gods wil is dat mensen verloren gaan.

En God is enkelvoudig: zijn wil is niet dubbelzinnig. Het moet dus in de wil van mensen zitten, als zij zich niet bekeren. Zo spreken ook de DL hierover. En voor zover je dat beperkte verzoening zou willen noemen, kun je hooguit zeggen dat Jezus' verlossing voor ongelovigen geen effectieve kracht heeft.

Wat betreft je waarschuwing tegen eigenwillige godsdienst ben ik het met je eens. We moeten niet dingen gaan inkleuren die ons niet geopenbaard zijn en zeker niet hetgeen ons wel geopenbaard is tegenspreken.

Het tweede gedeelte komt op mij over alsof de vraag of iemand behouden wordt primair afhangt van zijn of haar eigen wil. Maar hoe sta je dan tegenover de doodstaat van de mens waardoor hij nooit het goede gaat willen? En maak je het bereiken van Gods doel dan niet veel te afhankelijk van de bereidheid van de mens om te komen? Ook ben ik dan benieuwd hoe je Johannes 6 vers 37 leest.

[DDD]

Dat is ook zo.

Het theologische primaat van de oorzaak van onze eeuwige bestemming ligt bij de menselijke wil. Maar die wil is verdorven. Een mens wil uit zichzelf het goede niet. De mens heeft ooit het verkeerde gekozen, en dat is een voortdurend herhaald kiezen. Dat is daarom ook zijn eigen verantwoordelijkheid.

Niemand komt tot Jezus, behalve als de Vader hem trekt, zegt Jezus al. Maar dat niemand daartoe uit zichzelf bereid is, wil nog niet zeggen dat de uitnodiging niet volledig gemeend is.

Dus de uiteindelijke (feitelijke) grond voor de zaligheid van mensen ligt in God. Voor de mensen die behouden worden, zet Hij bij wijze van spreken nog een extra stap. Hij nodigt hen niet alleen vriendelijk, zoals alle mensen die het Evangelie horen, maar hij vernieuwt ook hun wil, zodat ze aan deze uitnodiging gehoor geven.

De Bijbel leert daarbij dat God al voor het begin van de schepping heeft besloten wie Hij uit de mensen uitkiest.

Al het voorgaande staat mijns inziens ook zo in de DL.

Maar goed. Het zal duidelijk zijn dat ik een infra-lapsarisch standpunt heb en ik vind ook dat een supra-lapsarisch standpunt op gespannen voet staat met de DL.

Naar mijn idee is ook Joh. 6,37 hier niet mee in strijd. Maar als je die uitspraak op zichzelf zou bezien, zonder andere bijbelteksten in rekening te brengen, dan zou je die inderdaad kunnen gebruiken om een beperkte verzoening te leren.

[vriend-en-metgezel]

Dat is ook zo.

Het theologische primaat van de oorzaak van onze eeuwige bestemming ligt bij de menselijke wil. Maar die wil is verdorven. Een mens wil uit zichzelf het goede niet. De mens heeft ooit het verkeerde gekozen, en dat is een voortdurend herhaald kiezen. Dat is daarom ook zijn eigen verantwoordelijkheid.

Niemand komt tot Jezus, behalve als de Vader hem trekt, zegt Jezus al. Maar dat niemand daartoe uit zichzelf bereid is, wil nog niet zeggen dat de uitnodiging niet volledig gemeend is.

Dus de uiteindelijke (feitelijke) grond voor de zaligheid van mensen ligt in God. Voor de mensen die behouden worden, zet Hij bij wijze van spreken nog een extra stap. Hij nodigt hen niet alleen vriendelijk, zoals alle mensen die het Evangelie horen, maar hij vernieuwt ook hun wil, zodat ze aan deze uitnodiging gehoor geven.

De Bijbel leert daarbij dat God al voor het begin van de schepping heeft besloten wie Hij uit de mensen uitkiest.

Al het voorgaande staat mijns inziens ook zo in de DL.

Maar goed. Het zal duidelijk zijn dat ik een infra-lapsarisch standpunt heb en ik vind ook dat een supra-lapsarisch standpunt op gespannen voet staat met de DL.

Naar mijn idee is ook Joh. 6,37 hier niet mee in strijd. Maar als je die uitspraak op zichzelf zou bezien, zonder andere bijbelteksten in rekening te brengen, dan zou je die inderdaad kunnen gebruiken om een beperkte verzoening te leren.

Dankjewel DDD, heldere bijdrage. Ik kan me hier in vinden.

[Adagio]

Ik praat graag Luther achterna ("Ware godsdienst, ware gerechtigheid, is niet een algemene of vage zaak, maar iets persoonlijks, iets dat je ‘mijn’ noemt. Mijn God, mijn gerechtigheid, mijn vergeving. Zonder dat ‘mijn’ bestaat er geen ware zekerheid, geen levend geloof”).

Als Johannes schrijft: "Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld", dan leggen de oudvaders uit: "Dat is, van alle mensen die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52. Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, alsook daaruit dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven, Joh. 17:20."

[Arja]

Ik praat graag Luther achterna ("Ware godsdienst, ware gerechtigheid, is niet een algemene of vage zaak, maar iets persoonlijks, iets dat je ‘mijn’ noemt. Mijn God, mijn gerechtigheid, mijn vergeving. Zonder dat ‘mijn’ bestaat er geen ware zekerheid, geen levend geloof”).

Als Johannes schrijft: "Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld", dan leggen de oudvaders uit: "Dat is, van alle mensen die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52. Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, alsook daaruit dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven, Joh. 17:20."

Wanneer Johannes schrijft: “Hij is een verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van de gehele wereld” (1 Joh. 2:2), dan gaat “onze” allereerst over de Joodse gelovigen, de kring van de apostelen en de eerste gemeente. Johannes voegt er direct aan toe: niet alleen voor Israël, maar ook voor de volken. Dus allen in de gemeente. “Wereld” betekent dus de volle omvang van Gods plan: Jood én heiden samen onder de Messias (vgl. Jes. 49:6; Joh. 11:52).

Daar zit ook het verschil in visie. Ik lees het Nieuwe Testament in lijn met het Oude: de Messias is het licht voor Israël én de volken. De oudvaders lezen zulke teksten door de bril van de verkiezingsleer, en vernauwen “wereld” tot: alle uitverkorenen uit alle volken.

Het gaat er dus vooral om hoe je “wereld” uitlegt: in de context van de profeten of vanuit een theologisch systeem.

[Iemand]

Als ik jouw lijn verder uitdenk en ervan uitga dat Jezus voor iedereen gestorven is zonder onderscheid, roept dat de vraag op waarom dan toch niet iedereen daadwerkelijk zalig wordt. Dat laatste leert de Bijbel expliciet. Je schrijft:"de genade zal door een selecte groep mensen bereikt worden, hoewel zij voor allen bereikbaar is". Waarom bereikt de ene de genade wel en de ander niet?

Volgens mij zijn hierop twee antwoorden te geven:
A) Alleen degenen die door het geloof de toevlucht nemen tot Christus bereiken de genade; dit sluit aan op hetgeen jij zegt over 'tranende ogen en een boetvaardig hart'.
B) Alleen degenen die daartoe van eeuwigheid verkoren zijn bereiken de genade.

Ik denk dat op grond van de Bijbel beide antwoorden verdedigbaar zijn. A is het perspectief van onderaf (vanuit de mens bezien), B van bovenaf (vanuit God bezien).

Vaak hoor ik zeggen dat A het gevolg is van B. Zonder B zal A nooit gebeuren. Vervolgens wordt er dan als volgt geredeneerd: als alleen de uitverkorenen tot genade komen, is het bloed van Christus ten onrechte vergoten voor alle overige mensen. Het werk van Christus is daarvoor te kostbaar. Daarom beperkt het zich tot de uitverkorenen. Als A zonder B zou kunnen, is God afhankelijk van de bereidheid van de mens om te geloven en dat zou God (in zekere zin) machteloos maken.

Hoe zie jij dit? Waar loopt deze gedachtegang fout volgens jou?

Allereerst ik kan mij prima vinden in de reacties van DDD.

Waar de gedachtegang wat mij betreft fout loopt is waar iemand B (de uitverkiezing) als reden of uitgangspunt gaat hanteren waar dit eigenlijk A (het geloof zou moeten zijn). God heeft gewild dat wij door het geloof zalig worden, dat het geloof noodzakelijk of nodig is, maar wie de uitverkiezing benadrukt bagatelliseert soms het geloof. Een voorbeeld hiervan zijn sommige catechismuspreken over zondag 7. De catechismus legt in vraag 20 de scheiding bij het geloof, terwijl er dan predikanten zijn die hier over de uitverkiezing spreken i.p.v. over het geloof.

Het lastige in discussies als deze is dat er heel veel nuances aan te brengen zijn, maar die zorgen er niet altijd voor dat het overzichtelijk blijft. Als de vraag is: waarom bereikt de één de genade wel en de ander niet, dan is het antwoord wat mij betreft: omdat hij gelooft (A). En als de vraag is: waarom gelooft de één wel en de ander niet, dan is het antwoord: omdat God hem uitverkoren heeft (B). Dat is namelijk in lijn met de Schrift: indien gij niet gelooft, dat Ik die ben, gij zult in uw zonden sterven, Joh. 8:24. (En dus niet: als Ik u niet uitverkoren heb, of: als Ik uw zaligheid niet bijzonder gewild heb.)

Maar je zou dat ook weer anders kunnen zeggen. Als de vraag is: waarom ontvang ik wel genade en een ander niet, dan is het antwoord B: omdat God u uitverkoren heeft, en de ander niet, hoewel u niet beter was. Als de vraag is: waarom ontvang ik geen genade en een ander wel, dan is het antwoord A: omdat u God niet gelooft en de duisternis liever hebt dan het licht.

Als het gaat over het tevergeefs vergieten van Christus' bloed: de gedachte dat God als een nauwkeurige boekhouder alle zonden van de uitverkorenen optelt en precies die zonden aan Christus toerekent, staat dermate ver van mij af dat ik niet kan begrijpen dat mensen zo denken. Als ik deze gedachte klakkeloos zou aannemen dan kan ik begrijpen dat iemand zegt: Christus heeft Zijn bloed alleen voor de uitverkorenen vergoten, maar mijn vraagtekens stel ik vooral bij dit beeld.

[Iemand]

Als Johannes schrijft: "Hij is een Verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld", dan leggen de oudvaders uit: "Dat is, van alle mensen die in de ganse wereld uit alle volken, Joh. 11:52. Openb. 5:9, nog in Hem zullen geloven. Want dat Hij alle en een ieder mens in de gehele wereld met God niet verzoent, blijkt zo uit de ervaring, alsook daaruit dat Hij niet voor alle en voor een ieder mens den Vader heeft gebeden, Joh. 17:9, maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven, Joh. 17:20."

Hoewel ik de voorkeur geef aan een algemene uitleg van het woord 'wereld' heb ik niet direct moeite met een dergelijke verklaring. Het probleem met woorden is vaak dat ze op meerdere manieren te interpreteren zijn. Want wat is voor iemand sterven, of een verzoening voor iemand zijn?

Neem de gelijkenis van de koninklijke bruiloft: voor wie is de bruiloft bereid? Je zou kunnen zeggen: de bruiloft is bereid voor de mensen die als eerste genodigd werden, maar die niet wilden komen. Je kan ook zeggen: de bruiloft is alleen bereid voor de mensen die genodigd werden, want de anderen konden niet komen, omdat zij er niet van wisten. Of: de bruiloft is bereid voor alle mensen, want de koning heeft zijn dienstknechten op geen enkele manier ingeperkt v.w.b. het nodigen, zodat het eerder de schuld van de dienstknechten is dan van de koning als iemand niet van de bruiloft hoort. Tot slot kun je ook zeggen: de bruiloft is bereid voor de mensen die kwamen, wat in ook waar is, maar dat is pas achteraf te bepalen. Zeker is in elk geval dat geen genodigde met recht kon zeggen: de bruiloft is niet voor mij bereid.

[Refojongere]

Daarop voortbordurend. Wat zeg je als je tegen iemand zegt: Jezus is voor u gestorven? Dat Hij zijn zonden heeft weggedragen en in zijn plaats het eeuwige oordeel heeft gedragen? Kan zo iemand verloren gaan?

[DDD]

Daarop voortbordurend. Wat zeg je als je tegen iemand zegt: Jezus is voor u gestorven? Dat Hij zijn zonden heeft weggedragen en in zijn plaats het eeuwige oordeel heeft gedragen? Kan zo iemand verloren gaan?

Jazeker. Dat is een kwestie van definitie. Wat je tegen iemand zegt, lijkt me sowieso niet heel bepalend.

[Vrouwke]

Het lijkt mij wijzer om te zeggen: Er is een gestorven Jezus voor u..

[J.C. Philpot]

Het lijkt mij wijzer om te zeggen: Er is een gestorven Jezus voor u..

Dat is inderdaad hoe de Marrow Men het verwoordden.

Ik lees nergens in het Nieuwe Testamenten dat de apostelen prediken: Jezus is voor u gestorven. Wel dat Hij voor de zonden der wereld gestorven is. En dat er een bevel van geloof en bekering uitgaat tot alle hoorders. Slechts door het geloof in Zijn naam zal het zijn: ook voor mij.

[Vrouwke]

Inderdaad. We mogen uitdelen wat we met het gekregen Woord in Christus hebben. Maar de persoonlijke toe-eigening door het geloof is een zaak voor ieder mens persoonlijk tegenover (en gewerkt door) de HEERE.

[DDD]

Ik vind het zelf niet zo netjes om over 'een gestorven Jezus' te praten. Maar los daarvan is het maar net hoe je de tekst uitlegt.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

[MNB]

Allereerst ik kan mij prima vinden in de reacties van DDD.

Waar de gedachtegang wat mij betreft fout loopt is waar iemand B (de uitverkiezing) als reden of uitgangspunt gaat hanteren waar dit eigenlijk A (het geloof zou moeten zijn). God heeft gewild dat wij door het geloof zalig worden, dat het geloof noodzakelijk of nodig is, maar wie de uitverkiezing benadrukt bagatelliseert soms het geloof. Een voorbeeld hiervan zijn sommige catechismuspreken over zondag 7. De catechismus legt in vraag 20 de scheiding bij het geloof, terwijl er dan predikanten zijn die hier over de uitverkiezing spreken i.p.v. over het geloof.

Het lastige in discussies als deze is dat er heel veel nuances aan te brengen zijn, maar die zorgen er niet altijd voor dat het overzichtelijk blijft. Als de vraag is: waarom bereikt de één de genade wel en de ander niet, dan is het antwoord wat mij betreft: omdat hij gelooft (A). En als de vraag is: waarom gelooft de één wel en de ander niet, dan is het antwoord: omdat God hem uitverkoren heeft (B). Dat is namelijk in lijn met de Schrift: indien gij niet gelooft, dat Ik die ben, gij zult in uw zonden sterven, Joh. 8:24. (En dus niet: als Ik u niet uitverkoren heb, of: als Ik uw zaligheid niet bijzonder gewild heb.)

Maar je zou dat ook weer anders kunnen zeggen. Als de vraag is: waarom ontvang ik wel genade en een ander niet, dan is het antwoord B: omdat God u uitverkoren heeft, en de ander niet, hoewel u niet beter was. Als de vraag is: waarom ontvang ik geen genade en een ander wel, dan is het antwoord A: omdat u God niet gelooft en de duisternis liever hebt dan het licht.

Als het gaat over het tevergeefs vergieten van Christus' bloed: de gedachte dat God als een nauwkeurige boekhouder alle zonden van de uitverkorenen optelt en precies die zonden aan Christus toerekent, staat dermate ver van mij af dat ik niet kan begrijpen dat mensen zo denken. Als ik deze gedachte klakkeloos zou aannemen dan kan ik begrijpen dat iemand zegt: Christus heeft Zijn bloed alleen voor de uitverkorenen vergoten, maar mijn vraagtekens stel ik vooral bij dit beeld.

Waar zit precies je moeite? Je gebruikt zelf de typering ‘boekhouder’. Ik heb daar zelf ook moeite mee als je dat op deze manier opschrijft. Dat God alles nauwkeurig bestuurt en daar acht op geeft leidt echter geen twijfel. Als Hij zelfs de tranen van Zijn volk ‘opschrijft in Zijn register’ (volgens Psalm 56:9), dan leidt het geen twijfel dat hij acht slaat op al het doen en laten van Zijn kinderen.

Waar zit nu precies je probleem? Bij het feit dat God enkel de zonden van Zijn uitverkorenen op Christus heeft gelegd, Hem die heeft toegerekend en Hem daarvoor de straf op de zonden heeft doen dragen, en dat Hij dit niet zonder onderscheid voor alle mensen heeft gedaan?

Ik kan me wat dat betreft meer vinden in wat Durham daarover heeft geschreven in ‘Christus gekruist of het merg van het Evangelie’ in preek 20 waar hij duidelijk op grond van Jesaja 53: 4-5 stelt dat Christus alleen voor de uitverkorenen heeft geleden, en wel zo dat elke afzonderlijke zonde Christus lijden heeft verzwaard. Het is de moeite meer dan waard om dat boek eens te lezen.
Op grond van Gods Woord is er meer bewijs aan te voeren dat Christus niet alleen voor zondaren heeft geleden maar dat Hij ook voor de afzonderlijke zonden heeft geleden (zie ook 1 Petrus 2:24).

Ik weet wel dat er wordt aangevoerd dat Christus de ondeelbare toorn van God op de zonden gedragen heeft en dat Zijn offer genoegzaam is voor de zonde van de hele mensheid. Dat wil ik ook niet bestrijden en dat kan mijns inziens ook naast elkaar bestaan zoals Durham dat ook doet in hoofdstuk 33 van hetzelfde boek waarin hij de algemene verzoeningsleer bestrijdt die stelt dat God voor de zonden van de hele wereld geleden heeft.