De Paus die Maria aanbad

[Job]

Ja, dat zou goed kunnen. Ik zag wat beelden van de processie waarbij het lichaam werd overgebracht. Staat bol van de rituelen inderdaad. Ik denk dan: waar in de Bijbel lezen ze dit? Om dan gelijk de oversteek naar mijn eigen gebruiken en kerkelijke denominatie te maken, hoor. Dezelfde vraag mag ik mezelf ook gerust steeds kritisch stellen. De heilige kunst is om dichtbij de Schrift te blijven en niet te vervallen in religie en gods-dienst.

De tempeldienst was natuurlijk ook vol met rituelen, prachtige kleding, schitterende muziek met professionele muzikanten, enzovoorts.
Ik denk dat het goed is dat de woordverkondiging centraal is komen te staan maar ik zie op zich geen Bijbels bezwaar tegen rituelen zoals kleding, muziek, invulling, enzovoorts.

Alles in de ceremoniële eredienst wees heen naar de komende Wetsvervuller. Ook in bijvoorbeeld de ambtsgewaden. Daar is bijzonder veel moois in te ontdekken. Nu is de symboliek niet meer nodig, het vertroebelt het zicht op de grote Heere Jezus alleen maar. Bovendien kun je je afvragen waar je alle symboliek zoals bijvoorbeeld afgelopen zaterdag ten toon werd gespreid, terug vindt in de Bijbel. Het leidt af.

Ik zeg er gelijk bij: zwarte hoeden en zwarte pakken vind ik even goed niet terug, dus het mes snijdt ook in refovleesch.

[ejvl]

Ja, dat zou goed kunnen. Ik zag wat beelden van de processie waarbij het lichaam werd overgebracht. Staat bol van de rituelen inderdaad. Ik denk dan: waar in de Bijbel lezen ze dit? Om dan gelijk de oversteek naar mijn eigen gebruiken en kerkelijke denominatie te maken, hoor. Dezelfde vraag mag ik mezelf ook gerust steeds kritisch stellen. De heilige kunst is om dichtbij de Schrift te blijven en niet te vervallen in religie en gods-dienst.

De tempeldienst was natuurlijk ook vol met rituelen, prachtige kleding, schitterende muziek met professionele muzikanten, enzovoorts.
Ik denk dat het goed is dat de woordverkondiging centraal is komen te staan maar ik zie op zich geen Bijbels bezwaar tegen rituelen zoals kleding, muziek, invulling, enzovoorts.

Alles in de ceremoniële eredienst wees heen naar de komende Wetsvervuller. Ook in bijvoorbeeld de ambtsgewaden. Daar is bijzonder veel moois in te ontdekken. Nu is de symboliek niet meer nodig, het vertroebelt het zicht op de grote Heere Jezus alleen maar. Bovendien kun je je afvragen waar je alle symboliek zoals bijvoorbeeld afgelopen zaterdag ten toon werd gespreid, terug vindt in de Bijbel. Het leidt af.

Ik zeg er gelijk bij: zwarte hoeden en zwarte pakken vind ik even goed niet terug, dus het mes snijdt ook in refovleesch.

Ik ben het met je eens hoor, ik denk dat het ook goed is dat de woordverkondiging centraal staat maar de Bijbel zegt, denk ik, simpelweg niet hoe wij de erediensten moeten invullen in zulke zaken, wel of geen symboliek. Ook niet van afgelopen zaterdag bij de paus, ook niet bij onze refo-kerken, ook niet bij een kerk in Afrika met trommels bijvoorbeeld, al die dingen vinden we niet specifiek terug in de Bijbel.
Ik denk wel dat symboliek niet perse niet-Bijbels is, evenals de verschillen in muziek, orde van de dienst, enzovoorts.

[Delftenaar]

In de Anglicaanse kerk of midden-ortdodoxe gemeenten zie je veel meer liturgische gebruiken dan in de gereformeerde gezindte.

Om daar een oordeel over uit te spreken is te simpel.
Wel moet geen, vergeef me de uitdrukking, "poppenkast" worden (hopelijk begrijpen jullie wat ik ermee bedoel).

[Job]

Ik ben het met je eens hoor, ik denk dat het ook goed is dat de woordverkondiging centraal staat maar de Bijbel zegt, denk ik, simpelweg niet hoe wij de erediensten moeten invullen in zulke zaken, wel of geen symboliek. Ook niet van afgelopen zaterdag bij de paus, ook niet bij onze refo-kerken, ook niet bij een kerk in Afrika met trommels bijvoorbeeld, al die dingen vinden we niet specifiek terug in de Bijbel.
Ik denk wel dat symboliek niet perse niet-Bijbels is, evenals de verschillen in muziek, orde van de dienst, enzovoorts.

Ik zei eens tegen iemand van wiens zoon of dochter ik een doopdienst in de OGGiN bijwoonde dat het "een mooie dienst" was. Daar werd ik vriendelijk maar beslist op aangesproken. Diensten zijn niet 'mooi'. Het Woord wordt gebracht, dat is ernstig en een zegen, maar niet mooi. Om discussie voor te zijn: ik vind zelf wel dat ik dat mag zeggen en zeg het ook nog steeds. Ik weet wat ik ermee bedoel.

Toch denk ik wel een beetje te begrijpen wat diegene bedoelde vanuit diens context. Val hem er maar niet te zwaar over aan, zou ik willen vragen. Het is iemand die door en door gekneed is in: het Koninkrijk der hemelen is niet gelegen in woorden, maar in kracht. Het komt niet met uiterlijk vertoon. De Heere Jezus had en heeft geen gestalte noch heerlijkheid dat we Hem zouden begeerd hebben. Vermoedelijk zal de kerk van alle tijden en plaatsen altijd wel iets van de eigen cultuur meedragen de kerk in. Maar een vuistregel moet denk ik zijn: alles wat ook maar afleidt van het Woord, is teveel. En ja, dat zou bijvoorbeeld óók het gebruik van een preektoon of overheersend en uitzonderlijk orgelspel kunnen zijn.

Iemand zonder kerkelijke achtergrond zei me vanmorgen erg geraakt te zijn geweest door alles wat ze gezien had rond de uitvaart van de Paus. Eigenlijk dacht ze, zo zei ze, toch wel religieuzer te zijn dan ze altijd had gedacht, want het had iets geraakt van binnen en ze had een traantje weggepinkt. Van de gesproken woorden had ze echter niets verstaan, laat staan begrepen. Kortom: niet het Woord had haar aangesproken, maar de symboliek en de sfeer.

[HHR]

Ik vind het altijd een lastig onderwerp. De RKK zit naast allerlei dwalingen, ook vol van ongepaste pracht en praal, macht en geldzucht.
Tegelijkertijd, miljoenen mensen hebben zaterdag Psalm 23 horen voorlezen.
En we geloven toch dat waar Gods Woord opengaat de Geest zijn werk kan doen?

Daarnaast zijn er gebieden waar geen andere christelijke kerk is dan de RKK. Zou God daar zijn werk niet doen?

De antichrist gedachte komt mi vooral voort vanuit de vervolgingen etc die er toentertijd waren.
Ik denk dat we echt moeten uitkijken met ons oordeel. En tegelijkertijd hoeven we ons er ook niet mee te vermengen, iets wat je ook wel ziet opkomen in onze kringen.

[Chrisje72]

Iemand zonder kerkelijke achtergrond zei me vanmorgen erg geraakt te zijn geweest door alles wat ze gezien had rond de uitvaart van de Paus. Eigenlijk dacht ze, zo zei ze, toch wel religieuzer te zijn dan ze altijd had gedacht, want het had iets geraakt van binnen en ze had een traantje weggepinkt. Van de gesproken woorden had ze echter niets verstaan, laat staan begrepen. Kortom: niet het Woord had haar aangesproken, maar de symboliek en de sfeer.

Toch kan dat het begin zijn, dat ze dat vaker wil zien/ervaren en daarom vaker ergens mee gaat kijken of luisteren.

[JanRap]

Ik vind het altijd een lastig onderwerp. De RKK zit naast allerlei dwalingen, ook vol van ongepaste pracht en praal, macht en geldzucht.
Tegelijkertijd, miljoenen mensen hebben zaterdag Psalm 23 horen voorlezen.
En we geloven toch dat waar Gods Woord opengaat de Geest zijn werk kan doen?

Daarnaast zijn er gebieden waar geen andere christelijke kerk is dan de RKK. Zou God daar zijn werk niet doen?

De antichrist gedachte komt mi vooral voort vanuit de vervolgingen etc die er toentertijd waren.
Ik denk dat we echt moeten uitkijken met ons oordeel. En tegelijkertijd hoeven we ons er ook niet mee te vermengen, iets wat je ook wel ziet opkomen in onze kringen.

@ HHR, Een mooie en voorzichtige bijdrage. Had zelf een totaal andere ervaring. Zat even te kijken naar de uitvaart, en te luisteren. Ineens gingen mijn ogen er voor open dat ontelbare mensen werden bedrogen. Vooral betreffende de voorbidding die werd gevraagd van Maria + ....ontelbare 'heiligen'. Rond 2004 overheerste bij mij het gevoel dat de Reformatie voor niets was geweest. Omdat we er zo'n puinhoop van gemaakt hebben. Was vooral gefocust op de zogenaamde eenheid in de RK kerk. Die eenheid is er helemaal niet. Er bestaan honderden orden en congregaties, die elk iets 'eigens' hebben. Lees maar eens de "Bijencorf'van Marnix van St. Aldegonde. Of de 'Lof der zotheid' van Erasmus. Was ook jaloers op hun ethiek bijv. rond huwelijk, menselijk leven enz. Daar kan de PKN een voorbeeld aan nemen. Verder viel me op de enorme onzekerheid over het eeuwig heil. En daar lag nu juist de crux van de Reformatie. Met schaamte moet ik opmerken dat we die onzekerheid herkennen bij uitvaarten in onze zog. reformatorische kring. We weten het niet. Hoe vaak hoor je een ds. zeggen: 'We laten de overledene liggen en geven hem of haar over aan een rechtvaardig God. Huiveringwekkend toch? Ik bedoel het eerbiedig maar het voorspelt niet veel goeds...En dan hoe men de paus aanspreekt: Heilige vader. Dat vind ik blasfemistisch. Voor mij was de uitvaart een eye-opener. Anderzijds bedacht ik: God zal ook onder hen Zijn volk hebben. Die als een ellendig zondaar gelovig de toevlucht hebben genomen tot de Heere Jezus.