De gesloten bijbel in de RKK: een mythe of waarheid?

[Zeeuw]

Dat lijkt me een unieke situatie. Ik ken heel veel Rooms Katholieke mensen en als ze een Bijbel hebben, is dat omdat wij ze ruim indelen. Van het Nieuwe Testament honderden exemplaren per jaar en complete Bijbels zo'n twintig per jaar.

Ken jij honderden mensen van wie je weet wat ze in huis hebben?
Ik kan er om me heen een stuk of 5 opnoemen en veel meer ken ik er eigenlijk ook niet.

Ja, anders zou ik dat niet zeggen.

Dan ben ik best benieuwd in welke kringen jij verkeerd dat je bij honderden Katholieken thuis binnenkomt.

[Ditbenik]

Dat lijkt me een unieke situatie. Ik ken heel veel Rooms Katholieke mensen en als ze een Bijbel hebben, is dat omdat wij ze ruim indelen. Van het Nieuwe Testament honderden exemplaren per jaar en complete Bijbels zo'n twintig per jaar.

Ken jij honderden mensen van wie je weet wat ze in huis hebben?
Ik kan er om me heen een stuk of 5 opnoemen en veel meer ken ik er eigenlijk ook niet.

Ja, anders zou ik dat niet zeggen.

Dan ben ik best benieuwd in welke kringen jij verkeerd dat je bij honderden Katholieken thuis binnenkomt.

Haha, dat heet vissen naar woonplaats geloof ik. Dat is op dit forum niet toegestaan, dus ik kan je niet verder helpen.

[Zeeuw]

Haha, dat heet vissen naar woonplaats geloof ik. Dat is op dit forum niet toegestaan, dus ik kan je niet verder helpen.

Nee, dat heet vragen naar hoe zeer je dan betrokken bent bij de RKK. Dat heeft niets te maken met woonplaats. Want als je van honderden mensen persoonlijk de thuissituatie kent, dan moet je wel heel nauw bij deze kerk betrokken zijn.
Ik heb het gevoel dat je het meer van horen zeggen hebt, dan zelf gezien.

[eilander]

Haha, dat heet vissen naar woonplaats geloof ik. Dat is op dit forum niet toegestaan, dus ik kan je niet verder helpen.

Nee, dat heet vragen naar hoe zeer je dan betrokken bent bij de RKK. Dat heeft niets te maken met woonplaats. Want als je van honderden mensen persoonlijk de thuissituatie kent, dan moet je wel heel nauw bij deze kerk betrokken zijn.
Ik heb het gevoel dat je het meer van horen zeggen hebt, dan zelf gezien.

Het lijkt mij wijs om iemand gewoon te geloven op zijn woord.

[DDD]

Juist.

Misschien is iemand evangelist (geweest), of pastoor. Of zelf uit de RKK afkomstig. Of bouwvakker in Sprang-Capelle of een andere protestantse enclave in RK-gebied en vrijmoedig in het gesprek met zijn klanten.

Of je hebt een vriend die meezingt in het RK-kerkkoor en je spreekt jaarlijks een aantal leden daarvan op zijn verjaardag (om iets dichter bij mijn huis te blijven).

Er is toch helemaal geen reden om iemands woorden in twijfel te trekken, zeker niet als andere uitspraken wel consistent en betrouwbaar lijken?

[Ditbenik]

Haha, dat heet vissen naar woonplaats geloof ik. Dat is op dit forum niet toegestaan, dus ik kan je niet verder helpen.

Nee, dat heet vragen naar hoe zeer je dan betrokken bent bij de RKK. Dat heeft niets te maken met woonplaats. Want als je van honderden mensen persoonlijk de thuissituatie kent, dan moet je wel heel nauw bij deze kerk betrokken zijn.
Ik heb het gevoel dat je het meer van horen zeggen hebt, dan zelf gezien.

Ach, ik zie geen reden om mezelf te verdedigen. Dat doen Eilander en DDD al zag ik. Bedankt daar voor, maar ik heb er geen moeite mee als Zeeuw me niet gelooft.

[Van Ewijk]

Maar gaat dat om belijdende katholieken of om papieren leden?

De RKK kent geen belijdende leden. Als baby word je gedoopt, ergens tussen de 8 en de 10 jaar doe je eerste communie en met een jaar of 12, 13 krijg je het vormsel. Dat heb je de drie initiatie sacramenten gehad. Daarna komen de meeste alleen nog in de kerk voor een huwelijk of uitvaart. Trouw meelevenden zijn er niet zo veel meer. Hier iets van 400 op de 20.000 ingeschrevenen, zo vertelde een pastoor mij. Dat betekent dat die 400 in de loop van het jaar weleens in de kerk komen. Voor het Bijbelbezit of het Bijbel lezen maakt dat niet uit. Het zijn echt uitzonderingen die zelfstandig Bijbel lezen.

Beste mensen, ik geloof dat dit topic een beetje ontspoord.
Ik wilde de historische context bespreken.
Hoeveel katholieken of welke gezindtes dan ook de kerk vandaag de dag bezoeken is een heel ander onderwerp.
Ik wilde het eigenlijk over de historische waarheid omtrent het verbod op Bijbellezing hebben.

[Valcke]

Ik wilde het eigenlijk over de historische waarheid omtrent het verbod op Bijbellezing hebben.

Het lijkt mij dat inmiddels duidelijk is dat alle vertalingen die door de kerk niet waren goedgekeurd, verboden waren.
Vertalingen die door de kerk goedgekeurd waren, zijn er sporadisch wel geweest (bv. de Delftse Bijbel van 1477), maar bij mijn weten waren ten tijde van de Reformatie geen andere vertalingen beschikbaar dan de protestantse vertalingen. En die waren allemaal verboden. In de praktijk waren dus alle Bijbels verboden, behalve de Latijnse.

Alle protestantse Bijbelvertalingen en andere werken stonden ook op de officiële index van verboden boeken.

Is hiermee je vraag niet voldoende beantwoord?

[Van Ewijk]

Ik wilde het eigenlijk over de historische waarheid omtrent het verbod op Bijbellezing hebben.

Het lijkt mij dat inmiddels duidelijk is dat alle vertalingen die door de kerk niet waren goedgekeurd, verboden waren.
Vertalingen die door de kerk goedgekeurd waren, zijn er sporadisch wel geweest (bv. de Delftse Bijbel van 1477), maar bij mijn weten waren ten tijde van de Reformatie geen andere vertalingen beschikbaar dan de protestantse vertalingen. En die waren allemaal verboden. In de praktijk waren dus alle Bijbels verboden, behalve de Latijnse.

Alle protestantse Bijbelvertalingen en andere werken stonden ook op de officiële index van verboden boeken.

Is hiermee je vraag niet voldoende beantwoord?

Nee, omdat dit antwoord zich slechts beperkt tot de tijd van de reformatie en protestantse bijbels.

[Valcke]

Er waren toen geen RK Bijbels in de volkstaal. In de tijd van de Reformatie was dit dus helemaal niet een mythe, maar realiteit. Daarmee is het verhaal van je RK kennis dus wel degelijk ontkracht.

Daarnaast: lees ook dit eens:
https://kenniscentrumirs.nl/home/theolo ... jbel-lezen

In 1892 was het officiële standpunt van de bisschoppen in NL dat zelfs een goedgekeurde vertaling niet voor iedereen (lees: niet voor leken) geschikt was om gelezen te worden! Wat is dit anders dan de Bijbel toesluiten voor zelfstandig onderzoek?

[Henk J]

Maar ik ben ook wel benieuwd naar de periode daarna. Wanneer is de RKK soepeler gaan staan tegenover Bijbelbezit? Want ik begrijp dat er nu wel Rooms-katholieken zijn die een Bijbel bezitten?
Edit: ik zie dat Valcke al een antwoord geeft.

[Herman]

Uiteraard is het geen mythe, maar niet omdat het de werkelijkheid was. De mythe die ik wel ken is dat Luther studeerde in een Bijbel die aan een ketting lag, maar dat verhaal is natuurlijk een geromantiseerde 19e eeuwse voorstelling van zaken.
Voor wat betreft de traditie voor de Reformatie is bekend dat bijvoorbeeld een lekenbeweging als de Broeders des Gemeenen levens als leek toegang hadden tot Gods Woord. Het staat me niet geheel bij, maar ik meen dat zij bijbelse geschriften in de volkstaal gingen produceren.
Uit de geschiedenissen van Hus en Wycliffe was het probleem ook niet dat zij de Bijbel lazen en/of vertaalden, maar dat zij vanwege hun standpunten in conflict raakten met de kerkelijke leiders en om die reden als een gevaar gezien werden. Dat raakt natuurlijk ook de positie van de Bijbel zelf, maar het lijkt me dan te stevig aangezet dat er een verbod zou zijn geweest.

Na wat zoekwerk stuit ik op een lezenswaardig artikel in Trouw: https://www.trouw.nl/nieuws/al-ver-voor ... houden.%22

[Valcke]

... maar het lijkt me dan te stevig aangezet dat er een verbod zou zijn geweest.

Deze tekst uit 1892 (kathechismus van de Nederlandse bisschoppen) staat wat mij betreft toch echt wel gelijk aan een verbod voor de leken:

Vraag: Is het geoorloofd de H. Schrift te lezen?
Antwoord: Ja; maar het is niet geoorloofd, een vertaling van den Bijbel te lezen, welke niet kerkelijk is goedgekeurd; en zelfs is het aan sommigen niet geoorloofd, een goedgekeurde vertaling te lezen.
Vraag: Is de kerkelijke goedkeuring dan niet voldoende?
Antwoord: Niet voor iedereen; want de H. Schrift is op vele plaatsen zeer duister en kan daarom gemakkelijk verkeerd begrepen worden.

niet geoorloofd is toch hetzelfde als: verboden?

En: ja, natuurlijk speelde in de tijd van de Reformatie en daarvoor ook zeer sterk de veroordeling die sowieso plaatsvond van de gevoelens van Huss, Luther, Calvijn, enzovoort. De facto mondde dat uit in een verbod om de Bijbel in de volkstaal te lezen. Daar hoeven we echt geen doekjes om te winden.

[parsifal]

Ik heb het idee dat de RK kerk hier een punt is van gaan maken in de tijd van de reformatie (daarvoor waren er sowieso nauwelijks boeken beschikbaar voor de gewone mensen en konden veel echte leken niet lezen). In de twintigste eeuw (speciaal na Vaticanum II) heeft men wel weer een open Bijbel.

[Herman]

Vraag: Is het geoorloofd de H. Schrift te lezen?
Antwoord: Ja; (...)

niet geoorloofd is toch hetzelfde als: verboden?

Het is maar waar je de nadruk op legt. Ik vind dat in het geheel teveel zaken pro en contra om een stevige (historische) uitspraak te durven doen. In ieder geval lijken mij een gedeelte van de 16e eeuwse claims wat minder valide te zijn, dan dat ik zelf tot voor kort ook dacht.