Was het paradijs volmaakt? (Uit: Preekluisterkring)

[Sheba]

En nog even terugkomen op Romeinen 5 waar toch expliciet gesproken wordt over de ongehoorzaamheid van Adam die de oorzaak is dat de dood in de wereld gekomen is.
Had er volgens jou beter 'ongeloof' kunnen staan?

Ik denk niet dat er beter iets anders had kunnen staan, ik zeg alleen wat de bron van die ongehoorzaamheid is nl ongeloof. Dat is denk ik ook wat Kohlbrugge probeert te zeggen.

Verder even op je bovenstaande post.

. En nog even terugkomen op Romeinen 5 waar toch expliciet gesproken wordt over de ongehoorzaamheid van Adam die de oorzaak is dat de dood in de wereld gekomen is.
Had er volgens jou beter 'ongeloof' kunnen staan?

De schepping van de mens wordt tweemaal behandeld (Genesis 1:26-31; 2;4-25)
Maar het gaat om een en dezelfde schepping, vanuit twee verschillende gezichtspunten behandeld. (Uit aan Zijn voeten blz 107, Drs R. van Kooten)

Dus dat God zei dat het niet goed was dat de mens alleen was, zei Hij tijdens de schepping van de mens niet achteraf, toen Hij zei dat het zeer goed was.

[eilander]

Er is toch echt een verschil tussen de staat der rechtheid voor de val, en de staat der heerlijkheid na dit leven. Namelijk dat in de staat der rechtheid Adam de mogelijkheid had om te zondigen. Ik neem aan dat aanhangers van beide visies daarin overeenstemmen.
Dat Adam meer geloof hechtte aan het woord van de duivel dan aan dat van God, ontkent ook niemand. Dus was er zeker sprake van ongeloof.
Nogmaals, je hebt er mij niet van overtuigd dat er een wezenlijk verschil is.

[eilander]

Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."

[Sheba]

Er is toch echt een verschil tussen de staat der rechtheid voor de val, en de staat der heerlijkheid na dit leven. Namelijk dat in de staat der rechtheid Adam de mogelijkheid had om te zondigen. Ik neem aan dat aanhangers van beide visies daarin overeenstemmen.
Dat Adam meer geloof hechtte aan het woord van de duivel dan aan dat van God, ontkent ook niemand. Dus was er zeker sprake van ongeloof.
Nogmaals, je hebt er mij niet van overtuigd dat er een wezenlijk verschil is.

Je gaat niet echt op mijn post in, lijkt het wel.
Daarom plaats ik het gedeelte wat ik doorlinkte van dr C.A. Van der Sluijs nog een keer, met de vraag daar het citaat uit de preek van ds Klaassen naast te leggen en daarop te reageren.

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... n-volmaakt

[eilander]

Theologen kunnen hierop een beter antwoord geven denk ik. Maar ik denk dat je toch echt mis zit hierin. Dr. Van der Sluys heeft het over een heel ander front. Volgens hem verdedigt prof. Van de Beek een Barthiaans gedachtengoed, en ontkent hij dat de mens goed en recht geschapen is. Sorry, maar dan gaat het echt over heel andere dingen.

[Luther]

Theologen kunnen hierop een beter antwoord geven denk ik. Maar ik denk dat je toch echt mis zit hierin. Dr. Van der Sluys heeft het over een heel ander front. Volgens hem verdedigt prof. Van de Beek een Barthiaans gedachtengoed, en ontkent hij dat de mens goed en recht geschapen is. Sorry, maar dan gaat het echt over heel andere dingen.

Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar.
De visie dat in de herschepping na de voltooiing de toestand eigenlijk weer wordt zoals die was voor de val, komt in ieder voor bij de theoloog A.A. van Ruler. De periode tussen val en wederkomst noemt hij het Messiaans intermezzo, daarna zal het zijn zoals het bedoeld is. Probleem van deze visie is wel dat daarmee onlosmakelijk is verbonden dat de Zoon en de Geest Zich na de wederkomst terugtrekken in de Drie-eenheid, en dat hier op aarde de Geest zó losgemaakt wordt van Christus, dat je eigenlijk niet meer kan spreken over het Bijbelse Godsbeeld, dat namelijk ten principale trinitarisch is.

Van de Beek spreekt inderdaad behoorlijk Barthiaans. Ik ken de werken van Van de Beek onvoldoende om te kunnen beoordelen of hij inderdaad de goede en rechte schepping ontkent. In ons land is de visie van Barth ook verwerkt door de theoloog Noordmans. Hij deed dat echter wel door er een flinke scheut Augustinus, Calvijn en Kohlbrugge bij te doen.
Zijn stelling t.a.v. de schepping is, dat we eigenlijk niet zoveel kunnen zeggen over de schepping, omdat Gods Woord dat ook niet doet. Hij wil de schepping niet los bezien wordt van de Zoon. Wij weten niet méér over de schepping dan dat zij goed was. Daarmee weten we alleen zeker dat ze anders was dan de werkelijkheid die wij nu voor ogen hebben. Wij kunnen niet meer achter de zonde terug zien naar de goede schepping. We moeten haar dicht bij het kruis houden. Het kruis is er immers omdat er zonde in de schepping is gekomen en haar verwoest heeft. In het Oude Testament wordt de geschiedenis van de val verteld; en deze val wordt steeds dieper tot de diepte van het kruis toe. Daar wordt de vallende schepping opgevangen door God in Christus. (Nog steeds Noordmans)

Ik meen dat bovenstaande gedachten ook door Van de Beek worden gedeeld, maar zeker weten doe ik dat niet. Bij Barth, Van de Beek en Noordmans is in ieder geval helder dat de Herschepping (na de wederkomst) van een hogere en rijkere orde zal zijn dan de schepping.

[helma]

Ik weet het niet Sheba...ik blifj toch meer voelen voor de visie van ds Klaassen.
Misschien mede doordat ik de andere visie gewoon niet zo goed snap.

[-DIA-]

Je moet even lezen wat Sheba schreef over Kohlbrugge. Wat jij hier schrijft is de klassieke uitleg zoals ook ds. Klaassen die hier preekt. Dat de eis van het werkverbond het geloof was en niet gehoorzaamheid in de werken, heb ik eigenlijk nog nooit gelezen.
"Doe dat en gij zult leven."

Niet als een dictaat. Maar om die te doen uit dankbaarheid.
We lezen in een van de psalmen: Uw liefdesdienst heeft mijn nog nooit verdroten.
Zolang we niet door God ingewonnen zijn blijven we het ergens zoeken in het werkbebond.
Ik moet dan zeggen: Daar zit ook deze persoon zo vast aan.
Laat los, en gij zult losgelaten worden. Ja dat belijden we wel. Maar om dan blind alles los te laten,
dat kan en wil de mens niet. Ik geloof dat het hier vastloopt bij de meeste mensen.
Met dit te hebben gezegd denk ik wel het belangrijkste punt te hebben.
Het roer uit handen geven, dat is het laatste wat een mens wil.
We kunnen van onszelf niet los komen van het werkverbond. Willen dat ook niet.
Daar stranden meer mensen op dan we misschien denken.
Ja, we willen wel, maar.... dan komen er weer bedenkingen, hoe subtiel ook, maar helemaal onvoorwaardelijk
het roer uit handen geven (Mannen broeders, wat moeten wij doen om zalig te worden?
of wat wilt Gij dat ik doen zal?) is dacht ik wel genade.
Ik weet niet of ik het duidelijk zeg zo.

[Zonderling]

Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."

Geheel eens met dit citaat.

Ik denk dat we mogen zeggen dat de schepping zeer goed en volkomen/volmaakt was, maar niet onveranderlijk goed.

Eveneens dat ook vóór de zondeval het geloof in een drie-enig God noodzakelijk was (de mens kon niet staan in eigen kracht alleen, maar hing hierin af van zijn Schepper), maar niet het geloof in Christus als Zoenoffer en Plaatsbekleder van de mens. Christus is zó na de val geopenbaard (Gen 3:15). Daarom is er ook verschil in het geloof voor de val en het geloof na de val. Evenzeer als er verschil was in de verbondsbedeling met de mens.

[Sheba]

Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."

Geheel eens met dit citaat.

Ik denk dat we mogen zeggen dat de schepping zeer goed en volkomen/volmaakt was, maar niet onveranderlijk goed.

Eveneens dat ook vóór de zondeval het geloof in een drie-enig God noodzakelijk was (de mens kon niet staan in eigen kracht alleen, maar hing hierin af van zijn Schepper), maar niet het geloof in Christus als Zoenoffer en Plaatsbekleder van de mens. Christus is zó na de val geopenbaard (Gen 3:15). Daarom is er ook verschil in het geloof voor de val en het geloof na de val. Evenzeer als er verschil was in de verbondsbedeling met de mens.

@Zonderling
Dan blijft dus staan dat het op zijn minst voor verwarring zorgt als ds Klaassen zegt dat de schepping niet volmaakt zou zijn geweest omdat Adam kon zondigen. De schepping was wel volmaakt, zoals je zegt. Maar de veranderlijkheid zat in het feit dat Adam kon zondigen. Veranderlijkheid maakt niet dat de schepping onvolmaakt was.

Is dat echt zo vreemd om dan moeite met zo’n opmerking als wat ds Klaassen doet in zijn preek te hebben?

N.a.v. Je opmerking over verschil in geloof. Bedoel je dat ik denk dat het hetzelfde geloof is?
Wat ik aldoor probeerde te zeggen met het geloof van Adam en gaven etc was niet het geloof in de vergeving (en zo bedoelde Kohlbrugge het m.i. ook niet) maar het geloof dat God hem alles gaf wat hij nodig had. Dus toen Adam en Eva luisterden naar de slang en als God wilden zijn, gaven zij daarmee aan niet te geloven dat God hen alles gaf wat nodig was.

@Luther,
Vraagje;
Barth en van der Beek geloven toch niet in een letterlijke schepping en val? Van der Beek is toch een evolutionist? En Barth geloofde toch dat het kwaad al in de schepping zat? Of heb ik dat mis?
Dan is het ook weer logisch dat je gelooft dat de herschepping beter of zelfs dan wel volmaakt zal zijn. Maar of dat dan terecht is, is vers 2.

[Sheba]

Ik lees bijvoorbeeld bij Thomas Watson: "Als we eenmaal erfgenamen worden van het verbond der genade, zijn we in een betere staat dan tevoren. Adam stond op eigen benen en daarom viel hij. Wij staan in de kracht van Christus."

@eilander
Ik kom hier toch nog even op terug. Zit nl net te (her) lezen in het boek In Zijn Beeld , Kohlbrugge.
Ik haal even letterlijk aan wat er staat in het stukje over staat der Rechtheid en dat ivgl met het citaat dat jij aanhaalt van Watson.

(...) het blijkt voor de bestudering van de leer van de wedergeboorte een heel belangrijke zaak te zijn om over de staat der rechtheid goed na te denken. Want daarmee staat of valt alles. Het is namelijk niet om het even of we leren dat Adam voor de val gaven heeft gehad waardoor hij zelf staande kon blijven en werken moest, of dat hij totaal afhankelijk was van zijn Schepper. Want als Adam allerlei gaven bezeten heeft, die hij door de val heeft verloren, dan moeten diezelfde gaven in de wedergeboorte weer ‘teruggegeven’ worden, om weer te beantwoorden aan het doel waartoe God ons geschapen heeft. Als hij die niet heeft bezeten, dan moeten we onderzoeken wat dan wel de oorzaak was dat hij in de staat der rechtheid was. Deze beide gegevens zouden dan een totaal verschillende prediking opleveren. In het ene geval wordt de mens indirect toch op zichzelf teruggeworpen om te speuren naar de aanwezigheid van die gaven in zichzelf als een onbedrieglijk kenteken van wedergeboorte; terwijl in het andere geval het oog van het geloof voorgoed van zichzelf is afgewendom voortdurend op God in Christus te zien als de Gever van alle goeds

[eilander]

Het lijkt mij beter om ons hier te beperken tot de preken van ds. Klaassen, zonder allerlei discussies naar aanleiding daarvan op te starten. Als je wilt, kun je een nieuw topic starten hierover. Maar op voorhand geef ik alvast aan dat ik daar niet veel over ga zeggen.

[Sheba]

Het lijkt mij beter om ons hier te beperken tot de preken van ds. Klaassen, zonder allerlei discussies naar aanleiding daarvan op te starten. Als je wilt, kun je een nieuw topic starten hierover. Maar op voorhand geef ik alvast aan dat ik daar niet veel over ga zeggen.

Dan wil ik graag hier verder over nadenken in een ander topic. Maar dan is het wel ontzettend fijn als de lijn vastgehouden wordt door eerdere berichten mee te nemen hierin. Overigens wel jammer dat je dan bij voorbaat al zegt niet te reageren op iets waar ik op reageer wat jij zelf hebt geplaatst
Maar misschien wil je wel het een en ander overzetten?

[Sheba]

Bedankt voor het verplaatsen!

[Dodo]

Spelfout in de topictitel.