Wil God het kwade? Uit: Evolutie of schepping

[DDD]

Ik kan het niet bij elkaar krijgen, maar toch geloof ik dat het waar is. Een wedervraag is: geloof jij dan dat het God uit de hand gelopen is, als je zegt dat God het niet heeft gewild?

Nee, dat wil ik niet zeggen.

Dan zit je toch evengoed met een niet te ontwarren knoop? Als God almachtig is, kan Hij toch voorkomen wat Hij wil?

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet. Iemand die almachtig is kan een boom niet tegelijkertijd naar boven en naar beneden bewegen.

Zo is het ook onmogelijk om de mens mens te laten en tegelijkertijd het kwade te voorkomen. Daarmee zijn niet alle dingen opgelost, vooral niet de gevolgen van natuurgeweld. Het is overigens niet ongereformeerd om te zeggen dat God de zondeval heeft gewild. Maar ik zou het toch zelf een ongelukkige uitdrukking vinden, die ik zo niet in de Bijbel terugvind.

[parsifal]

Misschien tijd voor een splitsing van het topic.

Als docent wil ik dat al mijn studenten een A (of een 10) scoren en ik heb de mogelijkheid om ze ook allemaal die score te geven. Toch krijgen ze niet allemaal een 10. Er zijn verschillende vormen van willen en zeker bij het spreken over God moet dat verschil in oog gehouden worden.

[eilander]

Ik kan het niet bij elkaar krijgen, maar toch geloof ik dat het waar is. Een wedervraag is: geloof jij dan dat het God uit de hand gelopen is, als je zegt dat God het niet heeft gewild?

Nee, dat wil ik niet zeggen.

Dan zit je toch evengoed met een niet te ontwarren knoop? Als God almachtig is, kan Hij toch voorkomen wat Hij wil?

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet. Iemand die almachtig is kan een boom niet tegelijkertijd naar boven en naar beneden bewegen.

Zo is het ook onmogelijk om de mens mens te laten en tegelijkertijd het kwade te voorkomen. Daarmee zijn niet alle dingen opgelost, vooral niet de gevolgen van natuurgeweld. Het is overigens niet ongereformeerd om te zeggen dat God de zondeval heeft gewild. Maar ik zou het toch zelf een ongelukkige uitdrukking vinden, die ik zo niet in de Bijbel terugvind.

Ik vind het geen ongelukkige uitdrukking, maar we zijn het in elk geval zoverre eens dat hier geen sluitend model door ons beperkte brein te beredeneren valt.

[eilander]

Misschien tijd voor een splitsing van het topic.

Als docent wil ik dat al mijn studenten een A (of een 10) scoren en ik heb de mogelijkheid om ze ook allemaal die score te geven. Toch krijgen ze niet allemaal een 10. Er zijn verschillende vormen van willen en zeker bij het spreken over God moet dat verschil in oog gehouden worden.

Nu denk je te menselijk over God, ben ik bang.
Als je iedereen een 10 zou geven, zou dat niet rechtvaardig zijn.

[parsifal]

Misschien tijd voor een splitsing van het topic.

Als docent wil ik dat al mijn studenten een A (of een 10) scoren en ik heb de mogelijkheid om ze ook allemaal die score te geven. Toch krijgen ze niet allemaal een 10. Er zijn verschillende vormen van willen en zeker bij het spreken over God moet dat verschil in oog gehouden worden.

Nu denk je te menselijk over God, ben ik bang.
Als je iedereen een 10 zou geven, zou dat niet rechtvaardig zijn.

mee eens. Ik denk dat voor de Heere echter het erg belangrijk is geweest dat mens en dier en engelen een zekere mate van vrijheid hebben, dat we lief kunnen hebben, en ons emotioneel kunnen binden aan elkaar en (voor de zondeval) aan God zelf. Blijkbaar gaat deze vrijheid zover dat het de mogelijkheid tot zonde inhoudt.

Maar wederom, deze discussie draait nu weg van "evolutie of schepping" terwijl het stukje van ds. Maaijen wel relevant is voor die discussie.

[Harry65]

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet.

Ik ben zo vrij om het daar totaal mee oneens te zijn.
God is in staat om door zijn Woord letterlijk alles te scheppen.
Dat is "logisch onmogelijk", maar toch kan Hij het.
Ik geloof oprecht dat er niets is dat God niet kan.

Het misschien bekende voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat God een steen kan maken die zo zwaar is, dat niets of niemand die steen kan tillen.
Tegelijk geloof ik dat God die steen toch kan tillen.
Volgens menselijke logica kunnen die twee niet allebei, bij God is alles mogelijk.
Als je dat niet gelooft, waarom zou je dan überhaupt in Hem geloven?

[eilander]

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet.

Ik ben zo vrij om het daar totaal mee oneens te zijn.
God is in staat om door zijn Woord letterlijk alles te scheppen.
Dat is "logisch onmogelijk", maar toch kan Hij het.
Ik geloof oprecht dat er niets is dat God niet kan.

Het misschien bekende voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat God een steen kan maken die zo zwaar is, dat niets of niemand die steen kan tillen.
Tegelijk geloof ik dat God die steen toch kan tillen.
Volgens menselijke logica kunnen die twee niet allebei, bij God is alles mogelijk.
Als je dat niet gelooft, waarom zou je dan überhaupt in Hem geloven?

Het voorbeeld van de steen is iets anders, en dan wordt ook duidelijk wat DDD bedoelt: in de middeleeuwen vermoeide men zich met vragen als: kan God een steen scheppen die Hij Zelf niet kan tillen?
Totaal onzinnige vraag natuurlijk, maar zoiets bedoelt DDD: dat is logisch onmogelijk.
Maar goed, het niveau van de discussie wordt nu niet direct hoger, geloof ik...

[-DIA-]

Ook de opvatting dat (toelating) het ter verheerlijking is van God zelf, vind ik overigens discutabel.

Ik begrijp er ook niet alles van, maar ik geloof vast dat het waar is: alles loopt uit op de verheerlijking van Zijn Naam. In bv. Openbaringen is te zien dat ook de duivel overwonnen is, en dat het met zijn macht over en uit is.

Wij zijn de generatie van de begripsleer geworden. De geloofsleer is bijna passé... Zo het lijkt.

Dit is de omgekeerde wereld. Je brengt zelf dingen op formule en zegt daarmee dingen die ongerijmd en ongehoord zijn. Terwijl ambtenaar zorgvuldig halt houdt bij de grenzen die ons zijn geopenbaard.

Begrijpt u (verstandelijk!) waar het hier over gaat? Ik vraag het me wel af. Maar ik ben het wel met u eens dat het de omgekeerde wereld lijkt te worden, maar dan net andersom als u waarschijnlijk bedoelt.

[Ambtenaar]

Toch ben je daarmee niet klaar. Om een tegenvraag te stellen:
In de Bijbel staat duidelijk dat God de zonde haat, maar dat Hij Zijn eniggeboren Zoon liefheeft, dat Hij in Hem ál Zijn welbehagen heeft. Hoe kan Hij dan willen dat mensen zó zondigen, dat zij deze Zoon in hun handen nemen, mishandelen en aan een kruis slaan?

Je vraag is vrij eenvoudig te beantwoorden. Gods liefde is zo groot, dat Hij zijn eigen Zoon als verzoening van de zonden offert.

En toch zegt Petrus:"Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet; Dezen, door den bepaalden raad en voorkennis Gods overgegeven zijnde, hebt gij genomen, en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood;

Deze tekst, als ook Handelingen 4:28, geeft geen uitsluitsel dat alles door God van te voren bestemd en bepaald is. Niet oneerbiedig bedoeld, maar heeft God van eeuwigheid af bepaald dat Jeanine Hennis vandaag zou aftreden als minister van Defensie van Nederland? Ik geloof dat niet.

Feitjes, zoals hierboven genoemd, hebben geen enkele betekenis in de heilsgeschiedenis van de mensheid en van individuen. De dood van Jezus is dat wel, en daarvan geloof ik wel dat God dit van te voren heeft bepaald. Hij wist dat de mens zou zondigen en dat Hij de mens een uitkomst moest bieden en dat Jezus daarvoor als verzoening moest dienen.

Ik geloof dat de kruisiging de grootste zonde is geweest die ooit op deze aarde heeft plaatsgevonden.

Dat vind ik dan weer van niet.

Het was tegen Zijn wil én naar Zijn wil.

Het kan niet tegelijkertijd tegen Gods wil en naar zijn wil zijn.

[DDD]

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet.

Ik ben zo vrij om het daar totaal mee oneens te zijn.
God is in staat om door zijn Woord letterlijk alles te scheppen.
Dat is "logisch onmogelijk", maar toch kan Hij het.
Ik geloof oprecht dat er niets is dat God niet kan.

Het misschien bekende voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat God een steen kan maken die zo zwaar is, dat niets of niemand die steen kan tillen.
Tegelijk geloof ik dat God die steen toch kan tillen.
Volgens menselijke logica kunnen die twee niet allebei, bij God is alles mogelijk.
Als je dat niet gelooft, waarom zou je dan überhaupt in Hem geloven?

Dit is mijns inziens onzin.

Het is flauwekul om te beweren dat iets uit niets scheppen logisch onmogelijk is. Dat is niet waar.

Wat betreft de ontilbare steen kun je nog gelijk hebben, maar iets kan niet tegelijkertijd verdwijnen én in hetzelfde opzicht ontstaan. Een voorwerp kan niet tegelijkertijd vierkant én rond zijn. Dat kan God evenmin. Het is gewoon per definitie onmogelijk. Net zo goed als een mens niet tegelijkertijd langer dan twee meter en korter dan één meter lang kan zijn. God kan zo'n mens ook niet scheppen, omdat deze niet kan bestaan.

[DDD]

Wij zijn de generatie van de begripsleer geworden. De geloofsleer is bijna passé... Zo het lijkt.

Dit is de omgekeerde wereld. Je brengt zelf dingen op formule en zegt daarmee dingen die ongerijmd en ongehoord zijn. Terwijl ambtenaar zorgvuldig halt houdt bij de grenzen die ons zijn geopenbaard.

Begrijpt u (verstandelijk!) waar het hier over gaat? Ik vraag het me wel af. Maar ik ben het wel met u eens dat het de omgekeerde wereld lijkt te worden, maar dan net andersom als u waarschijnlijk bedoelt.

Ik meen inderdaad te begrijpen dat je er niets van begrijpt.

[Jongere]

Ambtenaar, heb je ook grond in de Bijbel om een dergelijk onderscheid te maken tussen "grote en kleine dingen" in Gods raad? Overigens kwam je zelf niet met een 'feitje', maar met de holocaust, en deze discussie begon met de vraag naar de oorsprong van het kwaad. Met die onderwerpen in mijn achterhoofd schreef ik mijn post. De 'kleine feitjes' als de minister is weer een andere discussie, al geloof ik evenmin dat je daarin de Bijbel mee hebt. Als Jezus spreekt over "Gods wil" in verband met één haar op mijn hoofd, geloof ik daadwerkelijk dat Hij daarmee al die feitjes van mijn leven bedoelt. Wel moet je onderscheid maken tussen God die alle dingen leidt en bestuurt (voorzienigheid) of het idee van God als een 'poppenspeler' waarbij alles wat wij doen slechts als een marionet gebeurt.

Ik heb niet het idee dat je in je reactie daadwerkelijk op mijn post ingaat, anders dan door te zeggen dat je het niet gelooft. Dat kan natuurlijk, maar je wijkt hiermee in mijn optiek af van de Bijbelse gegevens. In ieder geval duidelijk van de gereformeerde visie op Gods wil en Zijn voorzienigheid. Van wie dat op goede gronden meent te doen, verwacht ik meer dan "ik geloof niet dat het zo werkt".
Zo ook je laatste opmerking over Gods wil. Je past alleen 'koude logica' toe op wat ik schrijf. Je gaat hiermee helemaal voorbij aan het onderscheid uit de gereformeerde traditie tussen Gods verborgen en geopenbaarde wil. Van dit soort spanningsvelden is voortdurend sprake in de Schrift. Denk alleen maar aan Gods geboden. Wil God dat iedereen Zijn geboden houdt? Natuurlijk wil Hij dat. Maar waarom gebeurt het dan niet?
Omdat we blijkbaar genuanceerder over Gods wil spreken moeten. Dit vind ik een sterk en Bijbels artikel rond deze vraag waarin de gereformeerde positie helder wordt uitgelegd: http://www.desiringgod.org/articles/are ... lls-in-god. Hoewel het onderwerp in dit artikel weer anders is dan in deze discussie, gaat het precies over dezelfde kern.

Ik schrijf stevig off-topic, al heeft deze discussie uiteindelijk heel veel te maken met de vraag naar het ontstaan van het kwaad. Mogelijk kan er gesplitst worden naar een topic over Gods voorzienigheid. Al is dit onderwerp al vaak besproken in het verleden.

[huisman]

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet.

Ik ben zo vrij om het daar totaal mee oneens te zijn.
God is in staat om door zijn Woord letterlijk alles te scheppen.
Dat is "logisch onmogelijk", maar toch kan Hij het.
Ik geloof oprecht dat er niets is dat God niet kan.

Het misschien bekende voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat God een steen kan maken die zo zwaar is, dat niets of niemand die steen kan tillen.
Tegelijk geloof ik dat God die steen toch kan tillen.
Volgens menselijke logica kunnen die twee niet allebei, bij God is alles mogelijk.
Als je dat niet gelooft, waarom zou je dan überhaupt in Hem geloven?

Dit is mijns inziens onzin.

Het is flauwekul om te beweren dat iets uit niets scheppen logisch onmogelijk is. Dat is niet waar.

Wat betreft de ontilbare steen kun je nog gelijk hebben, maar iets kan niet tegelijkertijd verdwijnen én in hetzelfde opzicht ontstaan. Een voorwerp kan niet tegelijkertijd vierkant én rond zijn. Dat kan God evenmin. Het is gewoon per definitie onmogelijk. Net zo goed als een mens niet tegelijkertijd langer dan twee meter en korter dan één meter lang kan zijn. God kan zo'n mens ook niet scheppen, omdat deze niet kan bestaan.

Duizend jaren als één dag en één dag als duizend jaren? 2 Petrus3:8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.

Verbazend en verbijsterend dat jij de almacht van God beperkt door ons beperkt en verduisterd verstand.

[parsifal]

Als iemand almachtig is, betekent dat niet dat hij alles kan. Logisch onmogelijke dingen kunnen dan nog steeds niet.

Ik ben zo vrij om het daar totaal mee oneens te zijn.
God is in staat om door zijn Woord letterlijk alles te scheppen.
Dat is "logisch onmogelijk", maar toch kan Hij het.
Ik geloof oprecht dat er niets is dat God niet kan.

Het misschien bekende voorbeeld van de ontilbare steen.
Ik geloof dat God een steen kan maken die zo zwaar is, dat niets of niemand die steen kan tillen.
Tegelijk geloof ik dat God die steen toch kan tillen.
Volgens menselijke logica kunnen die twee niet allebei, bij God is alles mogelijk.
Als je dat niet gelooft, waarom zou je dan überhaupt in Hem geloven?

Dit is mijns inziens onzin.

Het is flauwekul om te beweren dat iets uit niets scheppen logisch onmogelijk is. Dat is niet waar.

Wat betreft de ontilbare steen kun je nog gelijk hebben, maar iets kan niet tegelijkertijd verdwijnen én in hetzelfde opzicht ontstaan. Een voorwerp kan niet tegelijkertijd vierkant én rond zijn. Dat kan God evenmin. Het is gewoon per definitie onmogelijk. Net zo goed als een mens niet tegelijkertijd langer dan twee meter en korter dan één meter lang kan zijn. God kan zo'n mens ook niet scheppen, omdat deze niet kan bestaan.

Duizend jaren als één dag en één dag als duizend jaren? 2 Petrus3:8 Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.

Verbazend en verbijsterend dat jij de almacht van God beperkt door ons beperkt en verduisterd verstand.

Er staat "als" een dag. De Heere kan niet "niet zijn". God kan niet tegelijk wel en geen Zoon hebben (waar het hebben van een Zoon dezelfde betekenis heeft). Dit is geen beperking, maar een onderdeel van logica en taal.

[DDD]

Precies.

Mensen die menen dat je daaruit kunt afleiden dat bij de Heere 3 hetzelfde is als 8 begrijpen niets van taal, van theologie én van wiskunde.

Het is veel gereformeerder om te zeggen dat als God logisch onmogelijke dingen doet, Hij geen God meer zou zijn. Maar het lijkt me niet nuttig om hier te gaan discussiëren over de scheppingsordinantiën.