DDD schreef:Nou sorry Mara.

Maar ik vind dit echt naïef. Ik ben een groot voorstander van mildheid en vergeving. Met wraak en teleurstelling heb je alleen jezelf.

Sorry DDD, maar naief ben ik echt niet.
In mijn familie speelde jaren geleden ook een soortgelijke kwestie, het kwam toen niet in de krant. Ik denk dat er toen veel meer in de doofpot ging.

DDD schreef:Maar het enkele feit dat hier een kort geding voor nodig is, terwijl het nota bene een oud-ambtsdrager betreft, laat zien dat niet alle classes in de GG goed functioneren. Alleen al het feit dat er nauwelijks een scheiding is tussen kerkelijke rechtspraak en kerkelijk bestuur is daarbij een probleem.

Dat is zeker niet goed te praten. Maar het heeft allemaal met de heersende cultuur te maken. Je moet echt met keiharde bewijzen - van meerdere partijen - komen, wil zoiets echt tot een zaak komen en dan nog gaat het achter gesloten deuren, de uitkomst besproken met omfloerste taal.
De predikant heeft niet altijd per definitie gelijk. Maar zo lijkt het vaak wel te gaan.
Maar de kerk, het geloof, komt weer vanwege negatieve reden in het nieuws, en dan hoor je al op voorhand het commentaar van de wereld.
En wordt alles over één kam geschoren.

Daarom moeten kerkenraden zorgvuldig handelen. Wij hebben drie advocaten in de kerkenraad. Dat zou dan goed moeten gaan.

Ik reageerde op mildheid en nuance, Mara.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

Vorst schreef:

helma schreef:Ach...heel erg. En geweldig beschadigend voor de zaak van Gods koninkrijk. Waarom niet buigen onder vermeend onrecht? Laat de Heere het voor je opnemen, wat zoek je bij een aardse rechter in zo'n geval? Is je naam je dan zoveel waard? Ook al lijdt Zijn zaak dan schade?

Je weet natuurlijk niet of er niet meer mensen dan alleen deze man onrecht wordt aangedaan. Daarnaast, misschien weleens goed dat dit gebeurt. Er gebeuren een hoop rare dingen in bepaalde gemeenten.

Het is helaas een niet het eerste wat er gebeurt in deze gemeente. Al zo'n 2 jaar rommelt het wat betreft deze predikant

Bij civiel-rechtelijke zaken moet je naar de rechter, ook al zijn dingen kerkelijk gerelateerd. Maar onderlinge ruzies... 1 Korinthe 6 is er duidelijk over. Hoe moeilijk het voor jezelf ook kan zijn, dan moet je toch buigen onder het Woord? Moeten dan de ongelovigen oordelen over zaken binnen de gemeente? Met alle verhalen die dan op de straten van Askelon. En beide partijen zijn verantwoordelijkheid dat het niet zover komt!

Dit is niet zomaar een binnen-kerkelijk ruzietje Helma, dit gaat veel verder. Juist machtsmisbruik valt niet binnen de gemeente op te lossen. Het volk Israel mocht van de Heere ook naar Mozes bij conflicten. Daar werd ook niet tegen gezegd: buig maar.
Trouwens hier valt niet voor te buigen.

En ik bedenk me nu : Eigenlijk heb je ook geen andere keus: je staat onder censuur, kan niet aan het H.A., kerkelijke vergaderingen werken in een geval als deze niet, overgaan met attest naar een zustergemeente kan niet door censuur. Zal je dus willen buigen onder dit onrecht dan moet je dus naar een ander kerkverband. Maar dat is geen oplossing, want heel de gemeenschap weet van het 'verhaal' dus andere kerkverbanden ook. Je kan dan eigenlijk niet anders dan naar een aardse rechter gaan. Of je moet thuislezer worden. Maar is thuislezer worden de oplossing voor buigen onder onrecht?

Moderamen schreef:Dit is niet zomaar een binnen-kerkelijk ruzietje Helma, dit gaat veel verder. Juist machtsmisbruik valt niet binnen de gemeente op te lossen. Het volk Israel mocht van de Heere ook naar Mozes bij conflicten. Daar werd ook niet tegen gezegd: buig maar.
Trouwens hier valt niet voor te buigen.

En ik bedenk me nu : Eigenlijk heb je ook geen andere keus: je staat onder censuur, kan niet aan het H.A., kerkelijke vergaderingen werken in een geval als deze niet, overgaan met attest naar een zustergemeente kan niet door censuur. Zal je dus willen buigen onder dit onrecht dan moet je dus naar een ander kerkverband. Maar dat is geen oplossing, want heel de gemeenschap weet van het 'verhaal' dus andere kerkverbanden ook. Je kan dan eigenlijk niet anders dan naar een aardse rechter gaan. Of je moet thuislezer worden. Maar is thuislezer worden de oplossing voor buigen onder onrecht?

Wat ik me heel de tijd al afvraag, heeft de desbetreffende persoon geen verzoek ingediend om dit binnen de classis te laten bespreken? De naburige gemeente hoort hierover ingelicht te zijn dat mogelijk een ouderling / diaken onder censuur komt, is hier ook sprake van?

Moderamen schreef:Dit is niet zomaar een binnen-kerkelijk ruzietje Helma, dit gaat veel verder. Juist machtsmisbruik valt niet binnen de gemeente op te lossen. Het volk Israel mocht van de Heere ook naar Mozes bij conflicten. Daar werd ook niet tegen gezegd: buig maar.
Trouwens hier valt niet voor te buigen.

En ik bedenk me nu : Eigenlijk heb je ook geen andere keus: je staat onder censuur, kan niet aan het H.A., kerkelijke vergaderingen werken in een geval als deze niet, overgaan met attest naar een zustergemeente kan niet door censuur. Zal je dus willen buigen onder dit onrecht dan moet je dus naar een ander kerkverband. Maar dat is geen oplossing, want heel de gemeenschap weet van het 'verhaal' dus andere kerkverbanden ook. Je kan dan eigenlijk niet anders dan naar een aardse rechter gaan. Of je moet thuislezer worden. Maar is thuislezer worden de oplossing voor buigen onder onrecht?

Mozes was toch niet een ongelovige van buiten de groep? Ik zeg niet dat je niet mag proberen een conflict op te lossen, integendeel. Maar volgens mij geeft 1 korinthe 6 daar andere richtlijnen voor dan nu gebeurt. En daar ligt verantwoording bij beide partijen!

Ik ben het met je eens, maar in deze zaak is 1 Kor. 6 toepassen niet meer mogelijk. Rechtsgeschillen moeten volgens deze tekst worden opgelost door de medegelovigen. In deze zaak is dat al geprobeerd (tot brieven aan naburige kerkenraden, classis etc. toe), maar heeft dat niet geholpen. In onze kerken zijn er dan geen kerkelijke oplossingen meer volgens 1 Kor. 6.

Moderamen schreef:Ik ben het met je eens, maar in deze zaak is 1 Kor. 6 toepassen niet meer mogelijk. Rechtsgeschillen moeten volgens deze tekst worden opgelost door de medegelovigen. In deze zaak is dat al geprobeerd (tot brieven aan naburige kerkenraden, classis etc. toe), maar heeft dat niet geholpen. In onze kerken zijn er dan geen kerkelijke oplossingen meer volgens 1 Kor. 6.

Maar als de classic beslist in het nadeel. Dan heb je synode en de generale nog... Ik vind dit vluchtig neergezet. Nu lijkt het of de persoon alle middelen behandeld heeft en toch zijn gelijk wilt halen

Onbemind schreef:

Moderamen schreef:Ik ben het met je eens, maar in deze zaak is 1 Kor. 6 toepassen niet meer mogelijk. Rechtsgeschillen moeten volgens deze tekst worden opgelost door de medegelovigen. In deze zaak is dat al geprobeerd (tot brieven aan naburige kerkenraden, classis etc. toe), maar heeft dat niet geholpen. In onze kerken zijn er dan geen kerkelijke oplossingen meer volgens 1 Kor. 6.

Maar als de classic beslist in het nadeel. Dan heb je synode en de generale nog... Ik vind dit vluchtig neergezet. Nu lijkt het of de persoon alle middelen behandeld heeft en toch zijn gelijk wilt halen

Dit laatste is wel erg kort door de bocht, je zal maar beschuldigd worden van misbruik, dat kan grote consequenties hebben. Als je dan terzijde wordt geschoven en de kerkelijke weg niet meewerkt om het uit te zoeken, wat moet je dan?

(Deze vragen alleen op basis al van het artikel zoals dat op www.pzc.nl staat, zonder een waarde oordeel aan te geven) Het interessante is in deze kwestie hoe de rechter om zal gaan met het recht op informatie die de persoon heeft obv de wet op de privacy. De advocaat van de predikant kan dan zeggen dat de kerkelijke weg bewandeld had moeten worden, maar obv het artikel en het kort geding is kerkenraad/predikant nalatig geweest (zegt de eiser). Dus kerkrechtelijk is deze kwestie zeer interessant.

Auto schreef:

Onbemind schreef:

Moderamen schreef:Ik ben het met je eens, maar in deze zaak is 1 Kor. 6 toepassen niet meer mogelijk. Rechtsgeschillen moeten volgens deze tekst worden opgelost door de medegelovigen. In deze zaak is dat al geprobeerd (tot brieven aan naburige kerkenraden, classis etc. toe), maar heeft dat niet geholpen. In onze kerken zijn er dan geen kerkelijke oplossingen meer volgens 1 Kor. 6.

Maar als de classic beslist in het nadeel. Dan heb je synode en de generale nog... Ik vind dit vluchtig neergezet. Nu lijkt het of de persoon alle middelen behandeld heeft en toch zijn gelijk wilt halen

Dit laatste is wel erg kort door de bocht, je zal maar beschuldigd worden van misbruik, dat kan grote consequenties hebben. Als je dan terzijde wordt geschoven en de kerkelijke weg niet meewerkt om het uit te zoeken, wat moet je dan?

(Deze vragen alleen op basis al van het artikel zoals dat op http://www.pzc.nl staat, zonder een waarde oordeel aan te geven) Het interessante is in deze kwestie hoe de rechter om zal gaan met het recht op informatie die de persoon heeft obv de wet op de privacy. De advocaat van de predikant kan dan zeggen dat de kerkelijke weg bewandeld had moeten worden, maar obv het artikel en het kort geding is kerkenraad/predikant nalatig geweest (zegt de eiser). Dus kerkrechtelijk is deze kwestie zeer interessant.

De vraag begint al in hoeverre is de kerkelijke weg bewandeld. Tweede als opmerking. Gemeenteleden van Kruiningen wisten niet wat er precies speelde, formeel nooit tot zover ik weet door de kerkenraad medegedeeld, dit betekent dat de privacy in een ruimere mate nog door de kerkenraad in acht werd genomen. Ook bij de classis waar laatst een appel geweest is, werden de mensen verzocht om weg te gaan. Privacy is dus in die mate nog steeds gehandhaafd. Als de betreffende oud ambtsdrager zelf informatie aan derden geeft dan veroorzaakt hijzelf dat het bekendheid krijgt in ruimere mate.

Auto bedoelt -denk ik- de spanning tussen privacy & informatie m.b.t. kerkenraadsdocumenten over desbetreffende persoon. Stel de kerkenraad moet de informatie vrijgeven en alles blijkt verzonnen te zijn, dan wordt dat dus aftreden als predikant. Voorziet de DKO eigenlijk wel in het vrijgeven van kerkenraadsinformatie over natuurlijke personen?

Los van Kruiningen: Ik vind het verontrustend hoe vaak er iets fout gaat met de zwijgplichten van predikanten, of hun vrouwen, want daarop sprak de diaken de predikant aan. Het zijn ook mensen met fouten, maar gaat té vaak mis.

Moderamen schreef:Auto bedoelt -denk ik- de spanning tussen privacy & informatie m.b.t. kerkenraadsdocumenten over desbetreffende persoon. Stel de kerkenraad moet de informatie vrijgeven en alles blijkt verzonnen te zijn, dan wordt dat dus aftreden als predikant. Voorziet de DKO eigenlijk wel in het vrijgeven van kerkenraadsinformatie over natuurlijke personen?

Los van Kruiningen: Ik vind het verontrustend hoe vaak er iets fout gaat met de zwijgplichten van predikanten, of hun vrouwen, want daarop sprak de diaken de predikant aan. Het zijn ook mensen met fouten, maar gaat té vaak mis.

Inderdaad en als het waar zou zijn dat het ogv horen zeggen is, dan is er een fix probleem.

Ondanks dat ik Helma begrijp, zou ik het ook goed vinden als een bepaalde cultuur eens wordt aangepakt. Het is niet het eerste gemeentelid wat op deze wijze vervaart en je staat dan werkelijk met de rug tegen de muur.

Concreet bedoel ik dan:
- beschuldigen op basis van 'horen van', zoals moeders en kinderen op het schoolplein;
- verborgen informatie over de betreffende persoon;
- allerlei commissies die oordelen, maar zich alleen/voornamelijk baseren op het verhaal van de kerkenraad, als gemeentelid sta je in de kou;
- machtsmisbruik: zodra men zich verzet schermt men met het vijfde gebod;
- geroddel door vrouwen van ambtsdragers (het is mij onduidelijk of dat in deze kwestie aam de orde was, feit is dat het gebeurt).