Ambtelijk gezag kringen

Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Curatorium »

huisman schreef: 2.Als verenigingen/kringen zich onder de kerkenraad stellen zullen ze met dit opzicht geen enkel probleem hebben.
Bij de JV's en de koren is toch ook niet iedere avond een kerkenraadslid aanwezig. Wel brengen de leidinggevenden eens in de zoveel tijd een verslag uit aan de kerkenraad en worden de avonden een aantal keer per jaar door de kerkenraad bezocht. Dat is ook ambtelijk toezicht, maar vanuit een hele andere hoek dan het ambtelijke toezicht van ds. Schot.
Schapenkop schreef: - Hij sluit af dat dit 'individualistische denken niet binnen de belijdenis: 'Ik geloof een heilige algemene kerk' past. Volgens mij gaan bijbelkringen, of je het nu goed of fout vindt, juist in tegen het individualisme. Of zie ik dit verkeerd?
Juist de gemeenten 'van' ds. Schot zijn erg individualistisch. Er is een klein verenigingsleven, doordeweeks gebeurt er weinig. Het is goed wanneer alles draait om de prediking. Het is niet goed wanneer mensen op zondag naar de kerk komen en na de dienst weer weghollend (met niemand pratend), om vervolgens pas de zondag erna weer in het kerkgebouw te komen. Ik snap niet dat ds. Schot daar geen moeit mee heeft en juist verenigingen en bijbelkringen wil stimuleren.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Van Ewijk »

Waarom is individualistisch denken (zie mijn betoog over zelfonderzoek) zij het op bepaalde momenten en met zuivere doelstellingen, per definitie in strijd met het geloof in een heilige algehele kerk?
En ja, ik kan verenigingen en kringen gezien het groepsverband inderdaad niet echt individualistische begrippen noemen...
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2901
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door FlyingEagle »

De toon in het artikel is dezelfde toon als Saambinderartikelen, vaak erg negatief van toon en mist de nodige nuance.

Ergens heeft hij wel een punt want als er niks verkeerd is op zo'n Bijbelkring dan kan men ook wel ambtsdragers toelaten.
Gebruikersavatar
Van Ewijk
Berichten: 1753
Lid geworden op: 01 apr 2015, 18:05

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Van Ewijk »

FlyingEagle schreef:Ergens heeft hij wel een punt want als er niks verkeerd is op zo'n Bijbelkring dan kan men ook wel ambtsdragers toelaten.
Kom ik terug op de vraag waarom en door wie er van uitgegaan word dat de aanwezigheid van ambtsdragers dan word verworpen? :oO
Wat is de grond van het artikel?
''Niemand is armer dan hij die in tijden van nood zijn geloof verliest.''
gallio
Berichten: 1983
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door gallio »

Herman schreef:
-DIA- schreef:
Wat houdt dat laatste in?
Hij zei dat de aarde niet om de zon draait, maar de zon om de aarde.
Andersom ?

C stelde dat de aarde om de zon draait.
-DIA-
Berichten: 32907
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door -DIA- »

gallio schreef:
Herman schreef:
-DIA- schreef:
Wat houdt dat laatste in?
Hij zei dat de aarde niet om de zon draait, maar de zon om de aarde.
Andersom ?

C stelde dat de aarde om de zon draait.
Dat dacht ik ook.

Maar nu moeten we oude geschriften wel lezen in hun tijd.
En dat hoeft niet tijdgebonden te zijn.
Als er staat: Zon sta stil, dan betekent dat wat de mens waarnam.
We zeggen trouwens ook: De zon komt op, of gaat onder.
Dan begrijpen we wat we bedoelen.
© -DIA- 18-05-2024: 32800
gallio
Berichten: 1983
Lid geworden op: 14 jan 2004, 16:01

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door gallio »

-DIA- schreef:
gallio schreef:
Herman schreef:
-DIA- schreef:
Wat houdt dat laatste in?
Hij zei dat de aarde niet om de zon draait, maar de zon om de aarde.
Andersom ?

C stelde dat de aarde om de zon draait.
Dat dacht ik ook.

Maar nu moeten we oude geschriften wel lezen in hun tijd.
En dat hoeft niet tijdgebonden te zijn.
Als er staat: Zon sta stil, dan betekent dat wat de mens waarnam.
We zeggen trouwens ook: De zon komt op, of gaat onder.
Dan begrijpen we wat we bedoelen.
Dat is off topic hier. Misschien iets om op de Bijbel studie kring te bespreken :-)
Gebruikersavatar
Jo-Ann
Berichten: 981
Lid geworden op: 01 jan 2008, 20:06

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Jo-Ann »

FlyingEagle schreef:Ergens heeft hij wel een punt want als er niks verkeerd is op zo'n Bijbelkring dan kan men ook wel ambtsdragers toelaten?
Het is vooral de toon die het hem doet, denk ik.
Het lijkt erop dat onder dit artikel een bepaalde vooronderstelling ligt dat deze kringen tegen het ambtelijk gezag ingaan.
Als hij zich dan vervolgens beroept op dat ambtelijk gezag, staat hij bij voorbaat al op achterstand. Ga het gesprek onbevangen aan, zou ik tegen ds. Schot willen zeggen. Ga uit van positieve bedoelingen. Dit artikel werkt averechts.
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2901
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door FlyingEagle »

Jo-Ann schreef:
FlyingEagle schreef:Ergens heeft hij wel een punt want als er niks verkeerd is op zo'n Bijbelkring dan kan men ook wel ambtsdragers toelaten?
Het is vooral de toon die het hem doet, denk ik.
Het lijkt erop dat onder dit artikel een bepaalde vooronderstelling ligt dat deze kringen tegen het ambtelijk gezag ingaan.
Als hij zich dan vervolgens beroept op dat ambtelijk gezag, staat hij bij voorbaat al op achterstand. Ga het gesprek onbevangen aan, zou ik tegen ds. Schot willen zeggen. Ga uit van positieve bedoelingen. Dit artikel werkt averechts.
Ben ik wel met je eens, er wordt gelijk vanuit gegaan dat het wel zal ontsporen
merel
Berichten: 10138
Lid geworden op: 08 jun 2015, 10:58

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door merel »

Wij zijn ook lid van een kring binnen de kerk. De onderwerpen die wij behandelen omvatte m.n. visie op huwelijk en opvoeding/ gezin op grond vd bijbel. De kerkenraad is op de hoogte van het bestaan van de kring, maar onze avonden worden niet gecommuniceerd in de kerkbode. Wij hebben ook nog nooit bezoek gehad vanuit de kr. Misschien speelt mee dat gemiddeld 2/3 mannen lid is van de betreffende kerkenraad.
DGG
Verbannen
Berichten: 245
Lid geworden op: 01 mar 2016, 18:48

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door DGG »

Ik ben het geheel eens met het artikel van ds. A. Schot. Volgens mij is het velen hier niet duidelijk wát hij precies bedoelt. Er worden vandaag de dag namelijk door vele reformatorische mensen bepaalde (gebeds)kringen opgericht, waar men (Bijbelse) studies enzo houdt, waar men een uitleg aan kan verbinden, die men zélf graag hoort, en die niet volgens de Bijbel is.
Hieronder volgt het artikel, met telkens een gedeelte van mij, in rood, erbij.
Kringvorming in kerkelijke gemeenten is minder onschuldig dan het lijkt, stelt ds. A. Schot.

Niet-ambtelijk gebonden kringvorming binnen kerkelijke gemeenten is een actueel verschijnsel (RD 17-9). Het past bij onze tijd, die gekenmerkt wordt door sleutelwoorden als: mondigheid, individualisme, onafhankelijkheid en ontkerkelijking. Het verschijnsel is mijns inziens echter niet zo onschuldig als het lijkt.
Dit artikel is een reactie op een artikel uit het RD van 17 september jl.
Iemand zal opmerken: „Maar men mag toch wel gezamenlijk bidden en de Bijbel onderzoeken? Daar kan toch helemaal niets verkeerds aan zijn?” Het zou inderdaad van harte te wensen zijn dat er veel meer gedaan werd aan huisgodsdienst. Dit bereikt een dieptepunt in onze jachtige tijd. Maar staat huisgodsdienst wel op dezelfde lijn als georganiseerde kringen binnen en buiten een kerkelijke gemeente?
De vraag is dus: is huisgodsdienst belangrijker dan gezamenlijk bidden (gebedskringen) en de bijbel onderzoeken (Bijbelstudies).
Er is mijns inziens onderscheid tussen Bijbelonderzoek in gezinsverband en georganiseerd Bijbelonderzoek in kringverband. Bijbelkringen gaan snel een eigen leven leiden. De praktijk leert dat men zich meer dan eens onttrekt aan het ambtelijk toezicht. De kerkenraad kan onmogelijk over een dergelijke kring verantwoordelijkheid dragen, omdat men zich geen verantwoording verschuldigd weet. Allerlei ontsporingen kunnen gemakkelijk plaatsvinden.
Bij deze alinea moeten we ons afvragen waarom er een kerkenraad is ingesteld? Om de gemeente te leiden, én, zoals ds. A. Schot in de volgende alinea schrijft, de zuiverheid van de leer en de vroomheid van de gemeente in de gaten te houden. De gemeente komt op de zondag samen, onder leiding van de betreffende kerkenraad. Maar dit betekent niet dat men door de week iets kan bestuderen in een Bijbelkring en/of gebedskring, waar men juist afstand van hoort te nemen! Velen hebben commentaar op de prediking vandaag de dag; en velen die juist zo kritisch zijn, richten Bijbelkringen op die zo'n eigen leven gaan leiden, met een Evangelie wat door deze personen zélf uitgelegd, uitgedacht en uitgevonden is. Dit kómt doordat er geen leiding is op zo'n Bijbelkring, door een ambtsdrager. En juist als er geen ambtelijke leiding is, door God aangestelde personen, gaat het mis.
Kerkvisitatie
Het is een Bijbels gegeven dat ambtsdragers opzicht hebben over de gemeente. In het bijzonder de ouderlingen zijn geroepen om acht te hebben op de zuiverheid van de leer en op de vroomheid van het leven in de gemeente. Paulus bijvoorbeeld vermaand de ouderlingen in Eféze om over de gehele kudde te waken en daarbij naarstig wacht te houden tegen wolven die de schaapskooi willen binnendringen (Handelingen 20 vers 29). Soms zijn deze wolven in schaapskleren gehuld. Deze tekst zou met vele aan te vullen te zijn (zie bijvoorbeeld: Handelingen 20 vers 28, 1 Petrus 5 vers 2, 2 Timothéüs 2 vers 2, Eféze 4 vers 11 en vers12 en Hebreeën 13 vers 17).
Volgens mij is hier heel duidelijk wie er bedoelt worden met de wolven in schaapskleren: wél, de mensen die gebedskringen en Bijbelkringen oprichten, en Bijbelgedeelten uitleggen naar hun eigen gedachten, ideeën en gevoelens..., waardoor er een eigen verzonnen evangelie gaat ontstaan wat een eigen leven gaat leiden.
Dit Bijbelse gegeven betekent dat een kerkenraad toezicht heeft te houden op het verenigingswerk binnen een kerkelijke gemeente. Bij kerkvisitatie in de Gereformeerde Gemeenten wordt daarom aan kerkenraden ook gevraagd of zij deze verantwoordelijkheid daadwerkelijk nemen. De kerkenraad moet erop toezien dat er geen gezelschappen worden gehouden die niet onder ambtelijk toezicht staan. Het geeft te denken dat men bij kringvorming vaak juist geen toezicht van de kerkenraad wenst.
Ook hier weer hele klare taal, waar niets op aan te merken is. Want een Bijbelkring is nog altijd een vereniging bínnen een kerkelijke gemeente en hoort dus nog áltijd door een kerkenraad onder toezicht gehouden te worden. Waarom wenst men eigenlijk geen toezicht van een kerkenraad? Wel nu, juist, omdat men met eigen ideeën, eigen gedachten en eigen uitleg de Bijbelstudiegedeelten wil beoordelen. En als men onder toezicht van een kerkenraad staat, kan dit nu eenmaal niet. Want dan zit er zo'n wettische persoon bij (vanuit een Bijbelkring-bezoeker gedacht).
Beréa
Kan men het bestaan van Bijbelkringen en gebedskringen vanuit de Bijbel onderbouwen? Geen kerkenraad zal immers een Bijbels principe willen bestrijden.

Vaak wordt gewezen op Handelingen 17 vers 11. We lezen daar van de Joden te Berea dat ze 'edeler' waren dan die te Thessalonica, 'als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, óf deze dingen alzo waren.'

'Deze dingen' zijn de dingen die Paulus en Silas in de synagoge hadden gepredikt. De prediking blijft hier het centrale punt. Zij ontvingen dat woord bovendien met toegenegenheid! De Joden van Berea konden thuis nagaan of de prediking naar de Schriften was. Daar is niets op tegen. Het is zelfs aan te bevelen. Dit geeft echter nog geen basis voor zogenaamde kringen.
Je zou dit, vandaag de dag, ook preekbespreking kunnen noemen. Dit is dus geheel iets anders dan van die Bijbelkringen...
Ook een tekst als Kolossenzen 3 vers 16, waar staat: 'Het woord van Christus wone rijkelijk in u, in alle wijsheid; leert en vermaant elkander, met psalmen en lofzangen en geestelijke liederen, zingende de Heere met aangenaamheid in uw hart.', kan niet zomaar gehanteerd worden om kringvorming te legaliseren. De kanttekeningen verhelderen: 'Dat is, zijt daarmede veel bezig; want daar men mede woont daar spreekt men en verkeert men veel mede.' Paulus spreekt in Kolossenzen 3 vers 18 tot en met vers 25 juist over het gezin en over degenen die tot de huishouding behoren. Daar moet wat hij geleerd heeft in praktijk worden gebracht.

Dit geldt ook van een tekst als 1 Thessalonicenzen 5 vers 11: 'Daarom vermaant elkander en sticht de een de ander, gelijk gij ook doet.' De kanttekenaar schrijft hierbij: 'Namelijk zo met goede exempelen als met goede onderrichtingen.'

Het valt op dat Paulus in het volgende vers (1 Thessalonicenzen 5 vers 12) nadrukkelijk spreekt over de ambten: '...degenen, die onder u arbeiden, en uw voorstanders zijn in de Heere.' 'Dat zijn zij, die arbeiden in het Woord en in de leer (1 Timothéüs 5 vers 17).' Paulus vraagt erkenning voor deze arbeiders!

Ook de gebedskringen hebben geen Bijbelse basis. Christus wijst juist op het gaan in de binnenkamer. Dat is de Bijbelse weg. In Handelingen 4 blijkt juist een gebed gedaan te worden voor bevrijding van de gevangengenomen ambtsdragers: 'Geeft Uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid Uw Woord te spreken.'

Duidelijk! Volgens mij is dit gewoon heel duidelijk Gods woord wat wordt nagesproken!

Gezag
De praktijk leert dat het (kerkelijk) gezag steeds minder wordt getolereerd. Mensen zwaaien vaak gelijk met hun doopbewijs of attestatie. Toch is het van groot belang dat kerkenraden hun ambtelijke verantwoordelijkheid uiterst serieus nemen. Er zijn genoeg voorbeelden van ontsporingen op dit gebied. Ook dienen gemeenteleden het Bijbelse gezag van de ambtsdragers te erkennen. Dit behoort tot de wortels van het gemeente-zijn. Ambtsdragers waken immers over de zielen van gemeenteleden. Vanwaar de felheid waarmee richting kerkenraden wordt gereageerd als er toezicht wordt gevraagd? Ons heil hangt toch niet af van gebedsgroepjes of Bijbelkringen?

Ik stel ook de vraag: waarom de felheid richting ambtsdragers? Kunnen degenen die kritiek spuien op dit artikel hier eens antword opgeven?

De Bijbelse prediking sluit niet iedereen binnen. Dat is voor de mondige mens tegen het zere been. In kringen legt men elkaar juist wel vaak de handen op. Men merkt het soms in gemeenten aan de avondmaalspraktijk. Men praat elkaar aan en bouwt elkaar op.

Kijk, hier wordt nou dat eigen denken, waar ik het over had, genoemd! Door die eigen gedachtespinsels, waar men heilig van overtuigt is, gaat men op eigen, zoals de dwaze bouwer, gebouwde huisjes de eeuwige instorting tegemoet...

Bijbelonderzoek, los van de reformatorische belijdenisgeschriften, voert dikwijls tot bepaalde eenzijdigheden in leer en leven, die hoogst bedenkelijk zijn. Elke gemeente is daarom gediend met een duidelijk beleid. Misverstanden bij gemeenteleden over de vraag of de kerkenraad er nu wel of niet achter staat kan tot veel moeilijkheden leiden.

Die bepaalde eenzijdigheden zijn meestal een prediking waar men wél iedereen binnen sluit, i.p.v. een afsnijdende prediking; 'die tegen het zere been is' (zie de alinea hierboven).

Ten slotte past dit individualistische denken niet binnen de belijdenis: 'Ik geloof een heilige algemene christelijke kerk.'

Zeer duidelijk!!!

Ik zou zeggen: Wie oren heeft om te horen, die hore!
(Op)recht(heid) moet zegevieren!

Te allen tijd moet er inhoudelijk een reactie gegeven worden op de tekst die in de post wordt weergegeven. Mensen die niet (inhoudelijk) reageren of rond de vraag en/of opmerking heendraaien, wíllen de (reactie in de) post nooit en te nimmer begrijpen!
aggieoudje
Berichten: 907
Lid geworden op: 10 nov 2015, 21:41

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door aggieoudje »

Bij ons in de gemeente wordt de bijbelkring geleid door één van de 2 predikanten (de ander geeft de belijdeniscatechesatie)
Omdat wij op dit moment vacant zijn in de ene wijk doet onze oud predikant(em.pred.) dit jaar de bijbelkring.
Daarnaast zijn er ook nog een aantal wijkbijbelkringen. Die worden door gemeenteleden zelf geleid bij hen thuis maar één van de ouderling kerkrentmeesters heeft wel de verantwoording hiervoor.
Bewaar mijn ziel en red mij; laat mij niet beschaamd worden, want tot U heb ik de toevlucht genomen. (Psalm25:20, Belijdenistekst)
Gebruikersavatar
FlyingEagle
Berichten: 2901
Lid geworden op: 23 apr 2005, 22:34
Locatie: air

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door FlyingEagle »

Nou nou, er valt heus wel wat op het artikel af te dingen.

"De bijbelse prediking sluit niet iedereen binnen" is een hele vage zin, wat bedoeld hij daarmee? Als hij daarmee bedoeld dat volgens de bijbel niet iedereen zalig wordt dan heeft hij gelijk (wordt dat geleerd op alle bijbelkringen?)

Als hij bedoeld dat in de prediking alleen een boodschap is voor uitverkoren dan wordt de plank flink misgeslagen (bedoeld hij dat?)

Al met al een vaag artikel die heel negatief van toon.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 16800
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Hendrikus »

-DIA- schreef:
Hendrikus schreef:Er is niets nieuws onder de zon. Het is misschien al wel 15 jaar geleden dat bijbelkringen werden verboden, er werd gedreigd met afhouding van het Heilig Avondmaal als men niet stopte met bijbelstudie. Alleen onder ambtelijk toezicht was dat geoorloofd.
Tja, in de tijd vóór de Reformatie was het de leken ook verboden om zelf de Bijbel te lezen.
Misschien tijd voor een nieuwe Reformatie, 500 jaar na dato?
Hoe zou de tijd van voor de Reformatie te vergelijken zijn met de tijd voor en na de Afscheiding? Wat was volgens u de reden daarvan? Deed men dat uit "hobbyisme" of was er toch meer aan de hand? En... wat was dan de reden tot dreiging tot het weren van het H. Avondmaal? Dan zal dat toch gegrond moeten zijn? Wilt u daar uw gedachten eens wat nader over geven?
Dat laatste moet je aan je kerkenraad vragen, niet aan mij.
~~Soli Deo Gloria~~
Gebruikersavatar
Jo-Ann
Berichten: 981
Lid geworden op: 01 jan 2008, 20:06

Re: Ambtelijk gezag kringen

Bericht door Jo-Ann »

@DGG, vanwaar de verdediging van ds. Schot? Vanwaar de veroordeling van alle bijbelkringen? Lees je eigen post nog eens na, vooral de laatste zin.
Voor de helderheid: ik heb er geen ervaring mee, maar ik kan me voorstellen dat de praktijk niet is, zoals ds. Schot dat nu laat voorkomen.
Ik stel ook de vraag: waarom de felheid richting ambtsdragers? Kunnen degenen die kritiek spuien op dit artikel hier eens antword opgeven?
Volgens mij valt het met mijn felheid wel mee. Ik heb meer m'n bedenkingen bij de toonzetting van het artikel en de generalisaties die hij maakt.
De zin bijvoorbeeld over dat wapperen met attestatie en die zinnen erna. Daar klinkt eerder een zekere machteloze boosheid in door. Als die boosheid speelt, had hij er beter geen artikel aan wijden.
Laatst gewijzigd door Jo-Ann op 26 sep 2016, 22:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie