Exegese: Blijde of verwijtende verwachting van Elisabeth

[Van Ewijk]

Hoewel dit theologische debat wat de bronteksten en de daarin gebruikte talen boven mijn pet gaat wil ik dan nog wel een bijdrage aan de discussie leveren door te wijzen op de uitdrukking '‘in de dagen waarin.’ Want die zijn bij een positieve invulling helemaal overbodig: Elisabeth had dan kunnen zeggen:
“Zo heeft de HEER mij (nu) gedaan door naar mij om te zien en mijn schande onder de mensen weg te nemen.''
Door de aanvulling ‘in de dagen (meervoud) waarin.’ wordt er dus terugverwezen naar een periode in het verleden.
Dat klinkt bij een actuele dankbaarheid over een (langverhoopte) zwangerschap toch niet erg logisch toch?

Calvijn maakt zich volgens mij hier schuldig aan een cirkelredenering.
Hij verklaart de verberging van Elisabeth vanuit een positieve geloofshouding, die zij uitgesproken zou hebben.
Terwijl de tekst het verband juist andersom legt: Wat zij zegt grijpt terug op haar verberging (houtoos, zo)

[Luther]

Ik wil nog wel een bijdrage aan de discussie leveren door te wijzen op de uitdrukking '‘in de dagen waarin.’ Want die zijn bij een positieve invulling helemaal overbodig: Elisabeth had dan kunnen zeggen: “Zo heeft de HEER mij (nu) gedaan door naar mij om te zien en mijn schande onder de mensen weg te nemen.''
Door de aanvulling ‘in de dagen (meervoud) waarin.’ wordt er dus terugverwezen naar een periode in het verleden. Dat klinkt bij een actuele dankbaarheid over een (langverhoopte) zwangerschap toch niet erg logisch toch?

Jawel hoor. Dat is gewoon de (poëtische) zegwijze die Elisabeth gebruikt.
24 En na die dagen werd Elizabet, zijn vrouw, bevrucht; en zij verborg zich vijf maanden, zeggende:
25 Alzo heeft mij de Heere gedaan, in de dagen, in welke Hij mij aangezien heeft, om mijn versmaadheid onder de mensen weg te nemen.
Houtoos (alzo) hoeft niet dwingend terug te slaan op de vorige zin, dat kan ook slaan op het laatste deel van vers 25.
Maar als houtoos wel slaat op vers 24, dan kan het prima terugslaan op de dagen uit vers 24a, daardoor krijg je een parallellie met de dagen in vers 25.

Calvijn maakt zich volgens mij hier schuldig aan een cirkelredenering. Hij verklaart de verberging van Elisabeth vanuit een positieve geloofshouding, die zij uitgesproken zou hebben. Terwijl de tekst het verband juist andersom legt: Wat zij zegt grijpt terug op haar verberging (houtoos, zo)

Omdat het woord 'epeiden' hier niet negatief (verwijtend) opgevat kan worden, is dat een blijk van een positieve geloofshouding.

[eilander]

Vers 7: En zij hadden geen kind, omdat Elizabet onvruchtbaar was en zij beiden op hoge leeftijd gekomen waren.

Oei.... ik heb dus gewoon een belangrijk gedeelte van de tekst overgeslagen.

[ejvl]

Vers 7: En zij hadden geen kind, omdat Elizabet onvruchtbaar was en zij beiden op hoge leeftijd gekomen waren.

Oei.... ik heb dus gewoon een belangrijk gedeelte van de tekst overgeslagen.

Maar 50 jaar was in die tijd al oud natuurlijk, het zou best kunnen dat ze rond de 40-50 zijn geweest, het is niet bekend.

[Afgewezen]

Vers 7: En zij hadden geen kind, omdat Elizabet onvruchtbaar was en zij beiden op hoge leeftijd gekomen waren.

Oei.... ik heb dus gewoon een belangrijk gedeelte van de tekst overgeslagen.

Maar 50 jaar was in die tijd al oud natuurlijk, het zou best kunnen dat ze rond de 40-50 zijn geweest, het is niet bekend.

Zoals reeds door Van Ewijk en mij opgemerkt, die leeftijdsgrens gold niet voor de priesters.

[ejvl]

Vers 7: En zij hadden geen kind, omdat Elizabet onvruchtbaar was en zij beiden op hoge leeftijd gekomen waren.

Oei.... ik heb dus gewoon een belangrijk gedeelte van de tekst overgeslagen.

Maar 50 jaar was in die tijd al oud natuurlijk, het zou best kunnen dat ze rond de 40-50 zijn geweest, het is niet bekend.

Zoals reeds door Van Ewijk en mij opgemerkt, die leeftijdsgrens gold niet voor de priesters.

Dat zeg ik ook niet toch?

[Van Ewijk]

Ik vind het wel typerend dat we als gelovigen door de jaren heen geen enkele moeite hebben met het ongeloof van vader Zacharias,
Maar ons toch voor moeder Elisabeth in alle bochten wringen om haar geloof te bevestigen, en dat terwijl zij uitdrukkelijk ´onvruchtbaar´ wordt genoemd, in de bijbel nooit alleen maar een biologische eigenschap.

Misschien dat de betekenis van het werkwoord epeiden altijd te passief is opgevat?.
De beide teksten van Lucas 1:25 en Hand 4:29 (beide van de hand van Lucas) wordt volgens mij het meest recht gedaan door de betekenis van: voorkomend toezien op...

Het is dus misschien meer dan een lijdelijk toezien, het wijst zelfs op een actieve verhindering of voorkoming.
In Hand. 4: 29 bidden de discipelen het toezien van God in de voorkoming van de bedreigingen van hun tegenstanders.
In Luc 1: 25 verwijt Elisabeth aan God zijn verberging, in de dagen dat hij voorkwam dat haar schande onder de mensen weggenomen werd...

Maar door het nog iets actiever te vertalen wordt het verwijtende karakter dan niet ietwat duidelijker?

[Afgewezen]

Zoals reeds door Van Ewijk en mij opgemerkt, die leeftijdsgrens gold niet voor de priesters.

Dat zeg ik ook niet toch?

Dan is het goed.

[Luther]

Ik vind het wel typerend dat we als gelovigen door de jaren heen geen enkele moeite hebben met het ongeloof van vader Zacharias, maar ons toch voor moeder Elisabeth in alle bochten wringen om haar geloof te bevestigen, en dat terwijl zij uitdrukkelijk ´onvruchtbaar´ wordt genoemd, in de bijbel nooit alleen maar een biologische eigenschap.

Die laatste sprong maak ik niet mee. Als er staat dat een vrouw onvruchtbaar was, slaat dat niet op haar individuele geloofsleven, in elk geval niet 1 op 1.

Misschien dat de betekenis van het werkwoord epeiden altijd te passief is opgevat?.
De beide teksten van Lucas 1:25 en Hand 4:29 (beide van de hand van Lucas) wordt volgens mij het meest recht gedaan door de betekenis van: voorkomend toezien op...
Het is dus misschien meer dan een lijdelijk toezien, het wijst zelfs op een actieve verhindering of voorkoming.
In Hand. 4: 29 bidden de discipelen het toezien van God in de voorkoming van de bedreigingen van hun tegenstanders.
In Luc 1: 25 verwijt Elisabeth aan God zijn verberging, in de dagen dat hij voorkwam dat haar schande onder de mensen weggenomen werd...
Maar door het nog iets actiever te vertalen wordt het verwijtende karakter dan niet ietwat duidelijker?

Het lijkt me ingewikkeld om 'epeiden' hier te vertalen met een negatieve lading. De argumenten daarvoor heb ik al gegeven:
Ik zou hier kiezen als vertaling: op mij zien (of: mij aanzien, het oog op mij geslagen hebben). Qua woordbetekenis zou ik niet kiezen voor (lijdelijk)(moeten) aanzien. Waarom kies ik daar niet voor:
- In elk woordenboek wordt deze betekenis alleen in verband gebracht met het attisch-Grieks, dus zo'n 300-200 v. Chr. Lukas schreef in koinè-Grieks. Dat moet al zeer voorzichtig maken.
- Als een exegese in (vrijwel) geen verklaring te vinden is, moet je oppassen om het toch te kiezen. De kans is dan groot dat het na jou ook nooit meer gekozen zal worden.
- In het Nieuwe Testament (bij Lukas prominent) wordt het woord zien of omzien vrijwel altijd in positieve zin gebruikt, als er staat dat God of Jezus (om)ziet. Er is dan sprake van bewogenheid en ontferming. Als God ziet, dan gaan de dingen zich ten positieve keren. (Mooi voorbeeld: Luk. 19: Jezus zag Zacheüs - terwijl die hele geschiedenis gericht was op het feit dat Zacheüs Jezus wilde zien. Maar nee, Lukas laat het zien van Jezus uitgaan.)

(Soms moet je een originele en aantrekkelijke exegese loslaten, vanwege de eis van exegetische eerlijkheid...)

[Zita]

Wat de leeftijd van Elisabeth betreft: voor de aanduiding van haar leeftijd wordt (volgens de voetnoot in de HSV) hetzelfde woord gebruikt als voor de aanduiding van de leeftijd van Anna, van wie wij weten dat ze 84 jaar was. Ik denk dat het dus duidt op echt oud, in plaats van middelbare leeftijd, of nog-net-vruchtbare-leeftijd of iets dergelijks.

[Luther]

Wat de leeftijd van Elisabeth betreft: voor de aanduiding van haar leeftijd wordt (volgens de voetnoot in de HSV) hetzelfde woord gebruikt als voor de aanduiding van de leeftijd van Anna, van wie wij weten dat ze 84 jaar was. Ik denk dat het dus duidt op echt oud, in plaats van middelbare leeftijd, of nog-net-vruchtbare-leeftijd of iets dergelijks.

Het was in elk geval uitgesloten dat ze nog kinderen zou kunnen krijgen. Dat houdt op z'n minst een zekere leeftijd in.

[Afgewezen]

Ik vind het wel typerend dat we als gelovigen door de jaren heen geen enkele moeite hebben met het ongeloof van vader Zacharias,
Maar ons toch voor moeder Elisabeth in alle bochten wringen om haar geloof te bevestigen, en dat terwijl zij uitdrukkelijk ´onvruchtbaar´ wordt genoemd, in de bijbel nooit alleen maar een biologische eigenschap.

Dat laatste lijkt mij vergezocht. 'Onvruchtbaar' is hier gewoon 'niet in staat kinderen te krijgen'. En dat vergroot, net als bij Sara, het wonder.

Misschien dat de betekenis van het werkwoord epeiden altijd te passief is opgevat?.
De beide teksten van Lucas 1:25 en Hand 4:29 (beide van de hand van Lucas) wordt volgens mij het meest recht gedaan door de betekenis van: voorkomend toezien op...

Het is dus misschien meer dan een lijdelijk toezien, het wijst zelfs op een actieve verhindering of voorkoming.
In Hand. 4: 29 bidden de discipelen het toezien van God in de voorkoming van de bedreigingen van hun tegenstanders.
In Luc 1: 25 verwijt Elisabeth aan God zijn verberging, in de dagen dat hij voorkwam dat haar schande onder de mensen weggenomen werd...

Maar door het nog iets actiever te vertalen wordt het verwijtende karakter dan niet ietwat duidelijker?

Ik vind hier dan ook geen enkel verwijt, eerder verwondering. Je moet een woord altijd vertalen in zijn context. Er lijkt me hier geen dwingende reden om 'epeiden' negatief te vertalen.