Begint bekering met ellendekennis?

[huisman]

Ja, maar genoemde predikanten leren dat de wedergeboorte begint met de overtuiging van zonden. Men kent dan Christus (nog) niet. Ezechiël, de Romeinenbrief en de Galatenbrief spreken ook over droefheid over je zonden, nadat je door het geloof gerechtvaardigd bent, en dus Christus kent. Dat is het verschil.

Bedoel je verlossing dankbaarheid en dan pas ellendekennis ? Dat is niet naar de Schrift. De Heilige Geest overtuigT van zonde/ellende om zo plaats te maken voor Christus.

Hmm, ik geloof niet zo in dat strikte stramien. Echt niet elke bekering begint met ellendekennis.

Wel beschreven bekeringen. De bekeringen uit boekjes.
Het is dus niet zo dat het helemaal niet voorkomt in de volgorde E-V-D, maar de plaatsmaak-doctrine vind je zo in de bijbel niet terug. Er is voor Christus namelijk altijd plaats, maar vaak wordt Hij afgewezen. Omdat Hij een volkomen Zaligmaker is is er geen plaatsmaker voor Hem nodig.

Voor Christus is altijd plaats ? Waar staat dat in Gods Woord?

Die Plaatsmaker is de Heilige Geest en dat vind je in de Bijbel terug.

7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen.
15 Al wat de Vader heeft, is Mijn; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen.

[Posthoorn]

Ik begrijp wel wat je bedoeld en dat er een bepaald gevaar aanwezig is.
Maar volgens mij zegt Christus Zelf over wat ik hier bovenstaand beschrijft: "Groot is uw geloof".
Ik vind ook niet dat je aan het avondmaal kan gaan als je Christus niet als je persoonlijke zaligmaker kent.

Christus zegt dat toch niet in het kader van een bekeringsgeschiedenis?
Zolang we Christus niet kennen, komen we ook niet tot Hem. Het is nodig dat Hij ons geopenbaard wordt, want van nature zijn we blind voor Hem en voor de boodschap van het Evangelie.

[huisman]

Ik begrijp wel wat je bedoeld en dat er een bepaald gevaar aanwezig is.
Maar volgens mij zegt Christus Zelf over wat ik hier bovenstaand beschrijft: "Groot is uw geloof".
Ik vind ook niet dat je aan het avondmaal kan gaan als je Christus niet als je persoonlijke zaligmaker kent.

Christus zegt dat toch niet in het kader van een bekeringsgeschiedenis?
Zolang we Christus niet kennen, komen we ook niet tot Hem. Het is nodig dat Hij ons geopenbaard wordt, want van nature zijn we blind voor Hem en voor de boodschap van het Evangelie.

Eens...maar begint het daar mee? De blinde Bartimeüs riep om ontferming.

[Panny]

Ook de niet beschreven bekeringen beginnen met het stuk van de ellende.
Er moet plaats gemaakt worden voor de Zaligmaker, en daar is van nature geen plaats voor.
Want wij hebben geen lust aan Hem en zien geen gedaante van heerlijkheid aan Hem.
Wij hebben voor de dood gekozen, en niet voor het leven!
En dat is geen plaatsmaker! Maar Christus is gekomen de schuld te verzoenen, de zonden te verlossen. Vanwelke zonden moeten wij verlost worden en van welke schuld moeten wij verzoend worden? Daar is toch kennis voor nodig? Anders zullen we nooit tot Hem uitgaan om hulp en redding.
Ja de volgorde is "ellende, verlossing, dankbaarheid". Wel als éénheid en niet scheiden. Maar zie ze als geheel!

Het is wel zo dat het stuk van de ellende in de rechterflank niet altijd Bijbels gepreekt wordt.
Het wordt dan een enorme hindernis tussen de hoorder en Christus.
Je hoort bijvoorbeeld weleens dat het eerst helemaal hopeloos moet worden, voor jou moet het niet meer kunnen... dat lees je nergens in de Bijbel.
Je hoort ook dat mensen niet bidden om vergeving en verlossing door Christus maar dat ze alleen bidden dat ze hun nood (meer) gaan inzien.
Mensen gaan op zoek naar kentekenen in zichzelf (want het begint niet met Christus) en gaan niet naar Christus.
Het is niet de bedoeling dat de prediking over de ellende van de mens de hoorders van Christus vandaan houd (alsof het voorwaardes zijn, en je zonder een bepaalde zondekennis niet welkom bent bij Christus). Maar juist de hoorders op Christus wijst.

[huisman]

Zo maar wat teksten. Voor degene die het stuk van de ellende willen overslaan.

Want alzo zegt de Hoge en Verhevene, Die in de eeuwigheid woont , en Wiens Naam heilig is: Ik woon in de hoogte en in het heilige, en bij dien, die van een verbrijzelden en nederigen geest is, opdat Ik levend make den geest der nederigen, en opdat Ik levend make het hart der verbrijzelden .


maar op dezen zal Ik zien, op den arme en verslagene van geest, en die voor Mijn woord beeft.


De HEERE is nabij de gebrokenen van harte, en Hij behoudt de verslagenen van geest.


De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten

[Posthoorn]

Ik begrijp wel wat je bedoeld en dat er een bepaald gevaar aanwezig is.
Maar volgens mij zegt Christus Zelf over wat ik hier bovenstaand beschrijft: "Groot is uw geloof".
Ik vind ook niet dat je aan het avondmaal kan gaan als je Christus niet als je persoonlijke zaligmaker kent.

Christus zegt dat toch niet in het kader van een bekeringsgeschiedenis?
Zolang we Christus niet kennen, komen we ook niet tot Hem. Het is nodig dat Hij ons geopenbaard wordt, want van nature zijn we blind voor Hem en voor de boodschap van het Evangelie.

Eens...maar begint het daar mee? De blinde Bartimeüs riep om ontferming.

Ook dát is geen bekeringsgeschiedenis...

Het is niet de bedoeling dat de prediking over de ellende van de mens de hoorders van Christus vandaan houd (alsof het voorwaardes zijn, en je zonder een bepaalde zondekennis niet welkom bent bij Christus). Maar juist de hoorders op Christus wijst.

Eens.

[Panny]

Ik begrijp wel wat je bedoeld en dat er een bepaald gevaar aanwezig is.
Maar volgens mij zegt Christus Zelf over wat ik hier bovenstaand beschrijft: "Groot is uw geloof".
Ik vind ook niet dat je aan het avondmaal kan gaan als je Christus niet als je persoonlijke zaligmaker kent.

Christus zegt dat toch niet in het kader van een bekeringsgeschiedenis?
Zolang we Christus niet kennen, komen we ook niet tot Hem. Het is nodig dat Hij ons geopenbaard wordt, want van nature zijn we blind voor Hem en voor de boodschap van het Evangelie.

Maar wat is dan het "kennen"van Christus? Ken je Hem als er een verlangen in je hart komt tot Christus, als je tot Hem begint te vluchten om vergeving te ontvangen, verlost te worden? Of ken je Hem pas als je de zekerheid ontvangt dat je zonden daadwerkelijk vergeven zijn?

[Posthoorn]

Maar wat is dan het "kennen"van Christus? Ken je Hem als er een verlangen in je hart komt tot Christus, als je tot Hem begint te vluchten om vergeving te ontvangen, verlost te worden? Of ken je Hem pas als je de zekerheid ontvangt dat je zonden daadwerkelijk vergeven zijn?

Als de boodschap van het Evangelie voor je openvalt: God verzoend in Christus, zodat Hij niets meer op ons tegen heeft. Dan versta je pas wat geloven is.

[Panny]

Maar wat is dan het "kennen"van Christus? Ken je Hem als er een verlangen in je hart komt tot Christus, als je tot Hem begint te vluchten om vergeving te ontvangen, verlost te worden? Of ken je Hem pas als je de zekerheid ontvangt dat je zonden daadwerkelijk vergeven zijn?

Als de boodschap van het Evangelie voor je openvalt: God verzoend in Christus, zodat Hij niets meer op ons tegen heeft. Dan versta je pas wat geloven is.

Volgens mij gaat er wel geloof vooraf aan het daadwerkelijk ontvangen van vergeving. (vanuit de mens gezien in ieder geval)

Bunyan beschrijft dat volgens mij ook wel in het boek "komen tot Jezus Christus".

[huisman]

Christus zegt dat toch niet in het kader van een bekeringsgeschiedenis?
Zolang we Christus niet kennen, komen we ook niet tot Hem. Het is nodig dat Hij ons geopenbaard wordt, want van nature zijn we blind voor Hem en voor de boodschap van het Evangelie.

Eens...maar begint het daar mee? De blinde Bartimeüs riep om ontferming.

Ook dát is geen bekeringsgeschiedenis...

1. Ik vroeg begint het met de openbaring van Christus?
2. De wonderen tijdens de rondwandeling van Jezus zijn tekenen(Johannes2) van Gods Koninkrijk . M.a.w zo gaat het toe in Gods Koninkrijk.

4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

[Johann Gottfried Walther]

Theodorus van der Groe, Schadelijk Misbruik: “Dus moet het dan noodzakelijk door ons gehouden worden voor een vaste regel in het Christendom, dat zolang als iemand de Heere Jezus niet kent, met een geestelijke en gelovige kennis van bijzondere toeëigening voor zichzelf en van een hartelijk vertrouwen op Hem en Zijn genade, op grond van de beloften des Heiligen Evangelies, hij dan ook nog geen ware zaligmakende overtuiging bekomen heeft welke ontdekking van zonde, en vloek, verdoemenis, onmacht, enz. hij schoon anders ook al in zich bevinden moge, en hoe grotelijks beangst en bekommerd hij daaronder ook wezen moge.”

[Posthoorn]

Volgens mij gaat er wel geloof vooraf aan het daadwerkelijk ontvangen van vergeving. (vanuit de mens gezien in ieder geval)

Bunyan beschrijft dat volgens mij ook wel in het boek "komen tot Jezus Christus".

In orde wel, maar in de praktijk valt het samen: wie gelooft, hééft het.

1. Ik vroeg begint het met de openbaring van Christus?
2. De wonderen tijdens de rondwandeling van Jezus zijn tekenen(Johannes2) van Gods Koninkrijk . M.a.w zo gaat het toe in Gods Koninkrijk.

4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

1. Nee, maar daarover hebben we ook geen verschil van mening.
2. Mij is op CGO geleerd dat de bekering van de persoon aan wie een wonder geschiedt los staat van de betekenis van het wonder zelf. M.a.w. waar genezen van blindheid wijst op het genezen van geestelijke blindheid, betekent dat niet dat die blinde op het moment van zijn genezing ook van zijn geestelijke blindheid genezen wordt (evenmin als Ruth door Boaz gelost werd in geestelijke zin).

[Marten2]

Ellendekennis is een noodzakelijk voorbereidend werk, maar is de wedergeboorte niet. Ds. J Roos leert dat je bij de ellendekennis wedergeboren bent; je hebt genade, geloof, liefde ontvangen, maar je kent Christus nog niet. Dit is onbijbels; het is een soort onbewuste wedergeboorte, dat riekt naar Abraham Kuyper. Wedergeboorte is echter een vrucht van het rechtvaardigend geloof; het is heiligmaking, een nieuw leven.

[Vorst]

Ja, maar genoemde predikanten leren dat de wedergeboorte begint met de overtuiging van zonden. Men kent dan Christus (nog) niet. Ezechiël, de Romeinenbrief en de Galatenbrief spreken ook over droefheid over je zonden, nadat je door het geloof gerechtvaardigd bent, en dus Christus kent. Dat is het verschil.

Bedoel je verlossing dankbaarheid en dan pas ellendekennis ? Dat is niet naar de Schrift. De Heilige Geest overtuigd van zonde/ellende om zo plaats te maken voor Christus.

Hmm, ik geloof niet zo in dat strikte stramien. Echt niet elke bekering begint met ellendekennis.

1. Het is een Bijbels stramien.
2. Noem teksten uit Gods Woord waaruit zou blijken dat de bekering bij de verlossing of bij de dankbaarheid begint?
3. prof A. Baars heeft in zijn boekje over de H.C. laten zien dat dit ook altijd zo geleerd is in ons land tot in de twintigste eeuw.

Zeker vandaag wordt de vraag opgeworpen of deze drie stukken geestelijk geleerd en doorleefd worden in deze volgorde. Dat was duidelijk wel de visie van de belangrijkste auteur van de catechismus, Zacharias Ursinus. Ook maakt prof. Baars duidelijk dat dit de gangbare visie van nagenoeg alle uitleggers van de catechismus was tot aan ongeveer de Tweede Wereldoorlog. Niet dat de persoonlijke kennis van zonde en ellende doel op zichzelf is. Ook is het geen voorwaarde om tot Christus te mogen komen. Het is de weg waarin de Heere Zelf werkt en tot de verlossing leidt. Dat wil de catechismus en dat willen de opstellers duidelijk maken.

Enkele voorbeelden uit Handelingen, maar er zijn er vast en zeker veel meer.
- Handelingen 8: Filippus preekt over Christus in Samaria. De menigten hielden zich aan wat door Filippus gezegd werd, en er ontstond grote blijdschap in die stad. Dat klinkt eerder dankbaar dan ellendig.
- Handelingen 8: de kamerheer lag ook niet van ellende op de bodem van zijn rijtuig toen hij zei: Ik geloof dat Jezus Christus de zoon van God is. Nee, hij las iets van Jesaja en vroeg over wie het ging. Dus hier de verlossing.
- Handelingen 10: eerst gaat het over Cornelius, daarna over allen die het woord van Petrus hoorden. Op ieder die het woord hoorde viel de Heilige Geest.
- Handelingen 17: op de Areopaus lees ik over een rede van Paulus en over mensen die zich bij hem aansloten en geloofden.

Overigens, ook bij Abraham lees ik er niets over. Hij werd verzocht God te volgen en deed dat.

Zo is er veel meer te noemen.

[huisman]

Volgens mij gaat er wel geloof vooraf aan het daadwerkelijk ontvangen van vergeving. (vanuit de mens gezien in ieder geval)

Bunyan beschrijft dat volgens mij ook wel in het boek "komen tot Jezus Christus".

In orde wel, maar in de praktijk valt het samen: wie gelooft, hééft het.

1. Ik vroeg begint het met de openbaring van Christus?
2. De wonderen tijdens de rondwandeling van Jezus zijn tekenen(Johannes2) van Gods Koninkrijk . M.a.w zo gaat het toe in Gods Koninkrijk.

4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Gaat heen en boodschapt Johannes weder, hetgeen gij hoort en ziet:
5 De blinden worden ziende, en de kreupelen wandelen; de melaatsen worden gereinigd, en de doven horen; de doden worden opgewekt, en den armen wordt het Evangelie verkondigd.
6 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geërgerd worden.

1. Nee, maar daarover hebben we ook geen verschil van mening.
2. Mij is op CGO geleerd dat de bekering van de persoon aan wie een wonder geschiedt los staat van de betekenis van het wonder zelf. M.a.w. als genezen van blindheid wijst op het genezen van geestelijke blindheid, betekent dat niet dat die blinde op het moment van zijn genezing ook van zijn geestelijke blindheid genezen wordt (evenmin als Ruth door Boaz gelost werd in geestelijke zin).

Over punt 2 ging het mij niet om wat jij hier nu over zegt want dat ben ik met jou eens (en dus met de CGO).
Het gaat mij erom dat de wonderen van Jezus tekenen/beelden zijn van wat er in Zijn Koninkrijk gebeurd.

Geestelijke blinden worden ziende,geestelijke doden worden levend enz. Dit staat dus los van de personen die onderwerp waren van de wonderen .