• "God heeft de Joden verstoten"

Maar je kunt het ook anders bekijken.

Heeft God Israël verlaten? Zien jullie dan niet hoe hard de duivel probeert en heeft geprobeerd om Israël van de kaart te vegen?
Waarom zou hij dat willen doen als God toch niet meer naar hen zou omzien?

Ondanks dat ze aan alle kanten worden aangevallen heeft God hen nog gespaard. De meeste wonen in het beloofde land en ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat er afgelopen jaar weer een emigratiepiek is geweest naar Israël. Het is maar wat je verlaten noemt!

Hij heeft hen een deksel op hun aangezicht laten leggen dat is iets anders als dat Hij hen verlaten heeft.

Vagari schreef:Maar je kunt het ook anders bekijken.

Heeft God Israël verlaten? Zien jullie dan niet hoe hard de duivel probeert en heeft geprobeerd om Israël van de kaart te vegen?
Waarom zou hij dat willen doen als God toch niet meer naar hen zou omzien?

Ondanks dat ze aan alle kanten worden aangevallen heeft God hen nog gespaard. De meeste wonen in het beloofde land en ik geloof dat ik ergens gelezen heb dat er afgelopen jaar weer een emigratiepiek is geweest naar Israël. Het is maar wat je verlaten noemt!

Hij heeft hen een deksel op hun aangezicht laten leggen dat is iets anders als dat Hij hen verlaten heeft.

Ja, dat is het. Onze bede mag ook zijn dat het deksel mag worden weggenomen. Maar dat betekent ook wel dat de volheid der heidenen dan is ingegaan.

Posthoorn schreef:Rom. 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin.

Nu een aanslag / gijzeling in een Joodse winkel in Zuid-Parijs door een bekende van de twee terroristen van woensdag.

Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:Rom. 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin.

Zijn volk niet, maar dat bestaat nu toch uit Joden én heidenen?

ZWP schreef:
Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:Rom. 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin.
Zijn volk niet, maar dat bestaat nu toch uit Joden én heidenen?

In deze context gaat het echt over het volk Israël, kijk ook maar naar het vervolg van de tekst, 'want ik ben ook een Israëliet, enz.'

Posthoorn schreef:
ZWP schreef:
Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:Rom. 11:1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin.
Zijn volk niet, maar dat bestaat nu toch uit Joden én heidenen?
In deze context gaat het echt over het volk Israël, kijk ook maar naar het vervolg van de tekst, 'want ik ben ook een Israëliet, enz.'

Duidelijk en dat zeg ik ook, maar de context (in de brief aan de Romeinen) is juist óók dat het heil naar de heidenen gaat.
Zie verderop in Rom.11 waar heidenen en Joden als één boom/plant worden voorgesteld. En zó zal Israël zalig worden.

ZWP schreef:Duidelijk en dat zeg ik ook, maar de context (in de brief aan de Romeinen) is juist óók dat het heil naar de heidenen gaat.
Zie verderop in Rom.11 waar heidenen en Joden als één boom/plant worden voorgesteld. En zó zal Israël zalig worden.

Klopt. Dat blijkt ook uit het vervolg van H. 11: er is een volk, geroepen uit Joden én heidenen. Paulus zegt dus niet: Israël is verworpen, maar tijdelijk, nee, hij zegt: Israël is niet verworpen, wánt er is een overblijfsel uit Israël, dat samen met de heidenen Gods volk vormt, en dat de overige Joden tot jaloersheid moet brengen, zodat ook zíj zalig worden.

Posthoorn schreef:
ZWP schreef:Duidelijk en dat zeg ik ook, maar de context (in de brief aan de Romeinen) is juist óók dat het heil naar de heidenen gaat.
Zie verderop in Rom.11 waar heidenen en Joden als één boom/plant worden voorgesteld. En zó zal Israël zalig worden.
Klopt. Dat blijkt ook uit het vervolg van H. 11: er is een volk, geroepen uit Joden én heidenen. Paulus zegt dus niet: Israël is verworpen, maar tijdelijk, nee, hij zegt: Israël is niet verworpen, wánt er is een overblijfsel uit Israël, dat samen met de heidenen Gods volk vormt, en dat de overige Joden tot jaloersheid moet brengen, zodat ook zíj zalig worden.

Precies. En volgens mij heeft dat niets te maken met allerlei Israël-euforie...

Excuses voor het Engels:

"For a more positive view towards Jerusalem in Paul some are tempted to turn to Romans 11. There, in verse 26, he quotes from Isaiah 59:20 (‘the deliverer will come from Zion’) in confirmation of his statement that ‘all Israel will be saved’. Does this refer to a renewed physical Jerusalem and a large-scale last-minute salvation of all Jews (or nearly all)? No, it does not. For in the crucial passage (Romans 11:25-28) Paul is clearly offering a deliberately polemical redefinition of ‘Israel’, parallel to that in Galatians (6:16), in which the people thus referred to are the whole company, Jew and Gentile alike, who are now (as in chapter 4 and 9:6ff.) inheriting the promises made to Abraham.

The composite scriptural quotation which follows in ll:26b-27 (including the reference to ‘Zion’) then points in a direction very different from that normally supposed. The quotations used here come from Isaiah 2:3, 27:9, 59:20f. and Jeremiah 31:34. All have to do with God’s action the other side of judgment. First Paul combines Isaiah 59:20 f. with Isaiah 2:3 to create the new prediction that the redeemer (not the Torah) will come out from (not ‘on behalf of) Zion. These are both passages which speak of the final great renewal of the covenant, the overcoming of the exile, and the
blessing which will then flow to the nations as a result of the vindication of Israel. We are here very close to the thoughts in Romans 9:30 and 10:13, and this increases the probability that what Paul is here referring to is not the Parousia but the gentile mission; v.26b is explaining v.26a, with reference to covenantal promises of gentile inclusion in the blessings of the people of God.

[...]

There is no justification, therefore, for taking Romans 11, as a whole or in its parts, as a prediction of a large-scale, last-minute salvation of Jews. In particular, the reference to ‘Zion’ has nothing to do with a renewed physical Jerusalem; rather, it picks up the Zion-tradition according to which Zion was to be the source of blessing for the world and claims that this has now come true in Jesus. The Gentile mission of the Jew-plus-Gentile Christian church is, for Paul, the fulfilment of what Israel’s God always purposed to do with the place where he had made his Name and Presence to dwell."

Bron: JERUSALEM IN THE NEW TESTAMENT (Originally published in Jerusalem Past and Present in the Purposes of God. P. W. L. Walker,
ed., pp. 53–77. (2nd edn. 1994.) Carlisle: Paternoster. Grand Rapids: Baker. Reproduced by permission of the author.)
Tom Wright

Posthoorn schreef:
ZWP schreef:Duidelijk en dat zeg ik ook, maar de context (in de brief aan de Romeinen) is juist óók dat het heil naar de heidenen gaat.
Zie verderop in Rom.11 waar heidenen en Joden als één boom/plant worden voorgesteld. En zó zal Israël zalig worden.
Klopt. Dat blijkt ook uit het vervolg van H. 11: er is een volk, geroepen uit Joden én heidenen. Paulus zegt dus niet: Israël is verworpen, maar tijdelijk, nee, hij zegt: Israël is niet verworpen, wánt er is een overblijfsel uit Israël, dat samen met de heidenen Gods volk vormt, en dat de overige Joden tot jaloersheid moet brengen, zodat ook zíj zalig worden.

Een kleine kanttekening wil ik hier wel bij maken. Paulus schrijft inderdaad over één olijfboom, maar vermaant toch de wilde takken (heidenen) dat ze zich niet verheffen boven de natuurlijke takken (Joden). Hij blijft dus wel verschil maken tussen de takken. Dat brengt mij tot de conclusie dat het te kort door de bocht is om te zeggen: Joden + heidenen = Gods volk, althans dat daarna het onderscheid totaal weg zou zijn.

Ondertussen ben ik toch wel benieuwd naar een reactie van de topicstarter.

Ik citeerde overigens uit een lezenswaardig Engelstalig artikel wat hier te vinden is: http://ntwrightpage.com/Wright_Jerusale ... tament.pdf van N.T. Wright.

ZWP schreef:Excuses voor het Engels:

"For a more positive view towards Jerusalem in Paul some are tempted to turn to Romans 11. There, in verse 26, he quotes from Isaiah 59:20 (‘the deliverer will come from Zion’) in confirmation of his statement that ‘all Israel will be saved’. Does this refer to a renewed physical Jerusalem and a large-scale last-minute salvation of all Jews (or nearly all)? No, it does not. For in the crucial passage (Romans 11:25-28) Paul is clearly offering a deliberately polemical redefinition of ‘Israel’, parallel to that in Galatians (6:16), in which the people thus referred to are the whole company, Jew and Gentile alike, who are now (as in chapter 4 and 9:6ff.) inheriting the promises made to Abraham.

Ik vind dit zó'n onbegrijpelijke stellingname! Romeinen 11 begint al met "ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin". Dat was gewoon het letterlijke Israël. Zo gaat dat in dat hoofdstuk verder, bv: "Hetgeen Israël zocht, dat heeft het niet verkregen" enzovoorts. In vers 25 nog: "... de verharding voor een deel over Israël". Niks geen geestelijk Israël!

En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Nog afgezien van veel teksten uit het OT, die van onvervulde beloften voor Israël spreken, waar het maar moeilijk te vatten is waarom je dat geestelijk zou moeten uitleggen. Zie bv. mijn posting hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 86#p675686 of hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18#p659018

eilander schreef:
Ik vind dit zó'n onbegrijpelijke stellingname! Romeinen 11 begint al met "ik ben ook een Israëliet, uit het zaad Abrahams, van de stam van Benjamin". Dat was gewoon het letterlijke Israël. Zo gaat dat in dat hoofdstuk verder, bv: "Hetgeen Israël zocht, dat heeft het niet verkregen" enzovoorts. In vers 25 nog: "... de verharding voor een deel over Israël". Niks geen geestelijk Israël!

En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Nog afgezien van veel teksten uit het OT, die van onvervulde beloften voor Israël spreken, waar het maar moeilijk te vatten is waarom je dat geestelijk zou moeten uitleggen. Zie bv. mijn posting hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 86#p675686 of hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 18#p659018

Onbegrijpelijk? Zo is het in ieder geval heel vaak en door heel veel mensen uitgelegd, dus zo vergezocht is het niet.
Alle beloften zijn in Christus ja en amen, dus hoezo nu nog beloften voor een 'vleselijk' Israël (wat dat dan ook mag betekenen in de 21ste eeuw)?

eilander schreef:En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Niet 'plotseling', maar als logisch vervolg in het betoog van Paulus. Je hebt trouwens een verkeerd beeld bij een geestelijk Israël. Alsof dat ineens niets meer te maken zou hebben met het vleselijke Israël.

"God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"

Re: "God heeft de Joden verstoten"