WimA schreef:Rom. 9 geeft aan dat God Ezau haatte terwijl deze noch goed, noch kwaad had gedaan.

Nee, dat staat er helemaal niet! Dit is een verhaspelen van de verzen 11 en 13. Dat is precies wat ik schreef: vers 13 wordt op de verkeerde wijze aan de betekenis van vers 11 gekoppeld en vanuit die verkeerde koppeling (die ik dus conclusie noemde) komt inderdaad de vraag op naar de rechtvaardigingsgrond. Mijns inziens zeer ontterecht. Nogmaals, dit is precies dezelfde denktfout die Arminius ook maakte en waarop de DL een antwoord geven. De remonstranten wilden aan de hand van deze stelling bewijzen dat de gereformeerde leer niet deugde. Daarom zijn de DL dan ook zo van toepassing als antwoord op jouw vraag.

Ezen schreef:Esau kon wel zalig worden, maar dan wel door zich bij Jacob aan te sluiten.
Dat deed hij niet.

Dat vraag ik mij af, omdat de verwerping ook van eeuwigheid is zoals in andere topics beargumenteerd.

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:Rom. 9 geeft aan dat God Ezau haatte terwijl deze noch goed, noch kwaad had gedaan.

Nee, dat staat er helemaal niet! Dit is een verhaspelen van de verzen 11 en 13. Dat is precies wat ik schreef: vers 13 wordt op de verkeerde wijze aan de betekenis van vers 11 gekoppeld en vanuit die verkeerde koppeling (die ik dus conclusie noemde) komt inderdaad de vraag op naar de rechtvaardigingsgrond. Mijns inziens zeer ontterecht. Nogmaals, dit is precies dezelfde denktfout die Arminius ook maakte en waarop de DL een antwoord geven. De remonstranten wilden aan de hand van deze stelling bewijzen dat de gereformeerde leer niet deugde. Daarom zijn de DL dan ook zo van toepassing als antwoord op jouw vraag.

Dit staat er:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

De kleurindeling is van mij. De zinnen kunnen m.i. zo gelezen worden.
Blauw hoort bij elkaar, dus de zin is dan: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Rood is een tussenzin met uitleg (noch iets goeds of kwaads gedaan hadden) en redengevend (opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;)
Het paars van vers 13 is m.i. het bewijs uit het OT voor het beweerde in vers 12, namelijk "De meerdere zal de mindere dienen"
Daarmee wordt in vers 13 in andere worden vers 12 herhaalt. Dan mag de zin m.i. zo gelezen worden: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: "Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat"

Ik begrijp dus echt niet dat deze zin niet zo gelezen mag worden: "Voor deze kinderen geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, heeft God gezegd: "Jacob (de ene) heb ik lief, Ezau, de andere, heb ik gehaat (of zal ik laten in zijn doodstaat)". Wat lees ik dan verkeerd?

Kun jij - of iemand - mij uitleggen waarom mijn lezen van deze verzen dan niet klopt?

WimA schreef:

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:Rom. 9 geeft aan dat God Ezau haatte terwijl deze noch goed, noch kwaad had gedaan.

Nee, dat staat er helemaal niet! Dit is een verhaspelen van de verzen 11 en 13. Dat is precies wat ik schreef: vers 13 wordt op de verkeerde wijze aan de betekenis van vers 11 gekoppeld en vanuit die verkeerde koppeling (die ik dus conclusie noemde) komt inderdaad de vraag op naar de rechtvaardigingsgrond. Mijns inziens zeer ontterecht. Nogmaals, dit is precies dezelfde denktfout die Arminius ook maakte en waarop de DL een antwoord geven. De remonstranten wilden aan de hand van deze stelling bewijzen dat de gereformeerde leer niet deugde. Daarom zijn de DL dan ook zo van toepassing als antwoord op jouw vraag.

Dit staat er:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

De kleurindeling is van mij. De zinnen kunnen m.i. zo gelezen worden.
Blauw hoort bij elkaar, dus de zin is dan: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Rood is een tussenzin met uitleg (noch iets goeds of kwaads gedaan hadden) en redengevend (opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;)
Het groen van vers 13 is m.i. het bewijs uit het OT voor het beweerde in vers 12, namelijk "De meerdere zal de mindere dienen"
Daarmee wordt in vers 13 in andere worden vers 12 herhaalt. Dan luidt de zin: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: "Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat"

Ik begrijp dus echt niet dat de conclusie die ik trek, dat "Voor deze kinderen geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, heeft God gezegd: "Jacob (de ene) heb ik lief, Ezau, de andere, heb ik gehaat (of zal ik laten in zijn doodstaat)" niet correct zou zijn.

Kun jij - of iemand - mij uitleggen waarom mijn lezen van deze verzen dan niet klopt?

Rom. 9 stelt eenvoudig dat God Ezau haatte en niet waarom. Voor het waarom moet er dus verder in het verband gekeken worden, alvorens de vraag gesteld kan worden of het rechtvaardig is dat God Ezau haatte. Hierbij een poging daartoe.

De tekst uit Mal. wordt door Paulus aangehaald om Gods vrijmacht te bewijzen in het betonen van barmhartigheid aan Jakob (Israel) met voorbijgaan van Ezau.
Het gaat dus om het argumenteren waarom God die vrijmacht toekomt in het barmhartig zijn. Dat is de kern. Die vrijmacht bewijst Paulus uit Gods Woord. Dat is de reden dat de profeet Maleachi wordt geciteerd. Maleachi schrijft aan het volk Israel (Jacob!) als verbondsvolk. Israel was als volk uitverkoren om groot te worden, om de Messias voort te brengen, als voorbeeld voor de heidenen opdat die later de God van Israel zouden leren kennen(zie Rom.11! dat verdere verklaringen geeft van H9)
Ezau daarentegen, die als oudste zoon van Izak menselijk gesproken die eerstgeboortezegen moest krijgen, werd verworpen. Hij verkocht zelf(!) zijn recht als eerstgeborene op de belofte dat de Messias uit hem geboren zou worden. Dit ging niet buiten Gods raad om, ook al is Ezau 100% verantwoordelijk voor zijn daad en God niet de auteur van deze zonde. Dat wordt Ezau aangerekend, en in hem zijn nageslacht. Dit wordt als waarschuwing door Maleachi gesproken aan Israel ten tijde van het OT. Het wordt door Paulus aangehaald als argument dat God het recht heeft om Jacob barmhartig te zijn aangezien God als Schepper Zelf soeverein is en vrijmachtig om barmhartigheid te bewijzen wie Hij wil. Ezau is ondertussen om eigen schuld de zegen kwijt geraakt. Zo ook is God gerechtigd Ezau te haten vanwege zijn zondige daad. Hiermee stelt Paulus dat dit in principe ieder mens geldt: God betoont barmhartigheid wie Hij wil. God is soeverein, vrijmachtig. God betoont tegelijk zijn rechtvaardigheid in het haten van de zonde.
En als het gaat over het feit dat de kinderen nog niet geboren waren kun je dat enerzijds zien als gegeven dat de nakomelingen van Ezau daadwerkelijk voor hun geboorte de zegen kwijt waren dat de Messias uit hun geslacht geboren zou worden, maar anderzijds gebruikt Paulus dit om aan te geven dat elk mens verdoemelijk ligt voor God aangezien alle nakomelingen van Adam voor hun geboorte de gevolgen van Adams zonden moeten ondervinden(Rom 8:22) . Hierin trekt Paulus lijnen, al in de voorgaande hoofdstukken door tot eind hoofdstuk 11.
Je kunt dit gedeelte vooral goed verstaan door de hele brief aan de Rom. uit te spitten en de verwijzingen die Paulus geeft naar het OT in het verband te bezien.

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:Rom. 9 geeft aan dat God Ezau haatte terwijl deze noch goed, noch kwaad had gedaan.

Nee, dat staat er helemaal niet! Dit is een verhaspelen van de verzen 11 en 13. Dat is precies wat ik schreef: vers 13 wordt op de verkeerde wijze aan de betekenis van vers 11 gekoppeld en vanuit die verkeerde koppeling (die ik dus conclusie noemde) komt inderdaad de vraag op naar de rechtvaardigingsgrond. Mijns inziens zeer ontterecht. Nogmaals, dit is precies dezelfde denktfout die Arminius ook maakte en waarop de DL een antwoord geven. De remonstranten wilden aan de hand van deze stelling bewijzen dat de gereformeerde leer niet deugde. Daarom zijn de DL dan ook zo van toepassing als antwoord op jouw vraag.

Dit staat er:
11 Want als de kinderen nog niet geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;
12 Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
13 Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

De kleurindeling is van mij. De zinnen kunnen m.i. zo gelezen worden.
Blauw hoort bij elkaar, dus de zin is dan: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: De meerdere zal den mindere dienen.
Rood is een tussenzin met uitleg (noch iets goeds of kwaads gedaan hadden) en redengevend (opdat het voornemen Gods, dat naar de verkiezing is, vast bleve, niet uit de werken, maar uit den Roepende;)
Het groen van vers 13 is m.i. het bewijs uit het OT voor het beweerde in vers 12, namelijk "De meerdere zal de mindere dienen"
Daarmee wordt in vers 13 in andere worden vers 12 herhaalt. Dan luidt de zin: Want als de kinderen nog niet geboren waren, Zo werd tot haar gezegd: "Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat"

Ik begrijp dus echt niet dat de conclusie die ik trek, dat "Voor deze kinderen geboren waren, noch iets goeds of kwaads gedaan hadden, heeft God gezegd: "Jacob (de ene) heb ik lief, Ezau, de andere, heb ik gehaat (of zal ik laten in zijn doodstaat)" niet correct zou zijn.

Kun jij - of iemand - mij uitleggen waarom mijn lezen van deze verzen dan niet klopt?

Rom. 9 stelt eenvoudig dat God Ezau haatte en niet waarom. Voor het waarom moet er dus verder in het verband gekeken worden, alvorens de vraag gesteld kan worden of het rechtvaardig is dat God Ezau haatte. Hierbij een poging daartoe.

Prima. Romeinen 9 zegt inderdaad niets over het motief. Wel kan m.i. feitelijk worden geconcludeerd dat gelezen kan worden: Eer ze geboren waren heeft God Jacob liefgehad en Ezau gehaat.

GJdeBruijn schreef:De tekst uit Mal. wordt door Paulus aangehaald om Gods vrijmacht te bewijzen in het betonen van barmhartigheid aan Jakob (Israel) met voorbijgaan van Ezau.
Het gaat dus om het argumenteren waarom God die vrijmacht toekomt in het barmhartig zijn. Dat is de kern. Die vrijmacht bewijst Paulus uit Gods Woord. Dat is de reden dat de profeet Maleachi wordt geciteerd. Maleachi schrijft aan het volk Israel (Jacob!) als verbondsvolk. Israel was als volk uitverkoren om groot te worden, om de Messias voort te brengen, als voorbeeld voor de heidenen opdat die later de God van Israel zouden leren kennen(zie Rom.11! dat verdere verklaringen geeft van H9)
Ezau daarentegen, die als oudste zoon van Izak menselijk gesproken die eerstgeboortezegen moest krijgen, werd verworpen. Hij verkocht zelf(!) zijn recht als eerstgeborene op de belofte dat de Messias uit hem geboren zou worden. Dit ging niet buiten Gods raad om, ook al is Ezau 100% verantwoordelijk voor zijn daad en God niet de auteur van deze zonde. Dat wordt Ezau aangerekend, en in hem zijn nageslacht. Dit wordt als waarschuwing door Maleachi gesproken aan Israel ten tijde van het OT. Het wordt door Paulus aangehaald als argument dat God het recht heeft om Jacob barmhartig te zijn aangezien God als Schepper Zelf soeverein is en vrijmachtig om barmhartigheid te bewijzen wie Hij wil. Ezau is ondertussen om eigen schuld de zegen kwijt geraakt. Zo ook is God gerechtigd Ezau te haten vanwege zijn zondige daad. Hiermee stelt Paulus dat dit in principe ieder mens geldt: God betoont barmhartigheid wie Hij wil. God is soeverein, vrijmachtig. God betoont tegelijk zijn rechtvaardigheid in het haten van de zonde.

Nu leg je m.i. de reden - zie het vetgedrukte - tot het haatten van Ezau juist in zijn zondige leven, maar dat is toch niet wat Paulus zegt. Eer ze geboren waren, staat er. Er staat zelfs letterlijk: Voor ze goed of kwaad gedaan hadden. Dus voor het verkopen van het eerstgeboorte recht, voor de poging tot doodslag op Jacob.

Ik vraag me trouwens af - maar dat zijdelings omdat het nu niet de vraag is - of de kern van Paulus betoog nu is om aan te tonen dat God vrijmachtig is in het barmhartig zijn, het is ook een betoog om aan te geven dat God ook vrijmachtig is in zijn haatten.

GJdeBruijn schreef:En als het gaat over het feit dat de kinderen nog niet geboren waren kun je dat enerzijds zien als gegeven dat de nakomelingen van Ezau daadwerkelijk voor hun geboorte de zegen kwijt waren dat de Messias uit hun geslacht geboren zou worden, maar anderzijds gebruikt Paulus dit om aan te geven dat elk mens verdoemelijk ligt voor God aangezien alle nakomelingen van Adam voor hun geboorte de gevolgen van Adams zonden moeten ondervinden(Rom 8:22) . Hierin trekt Paulus lijnen, al in de voorgaande hoofdstukken door tot eind hoofdstuk 11.

Als motief de "erfzonde" is uiteindelijk m.i. de enige reden waarom God Ezau haatte. Ezau miste het beeld van God.
Maar daarin is/was Ezau toch passief?

WimA schreef:Nu leg je m.i. de reden - zie het vetgedrukte - tot het haatten van Ezau juist in zijn zondige leven, maar dat is toch niet wat Paulus zegt. Eer ze geboren waren, staat er. Er staat zelfs letterlijk: Voor ze goed of kwaad gedaan hadden. Dus voor het verkopen van het eerstgeboorte recht, voor de poging tot doodslag op Jacob.

Deze reden wordt niet aangehaald in verband met het haten, dat is nou net wat is probeer duidelijk te maken. Dat is een lees/interpretatiefout van deze tekst. Je isoleert zo de tekst uit haar verband van de brief. Los van het feit dat vers 14 natuurlijk de doorslag geeft, los van mijn beperkte en gebrekkige poging om e.e.a. te verduidelijken.

Nog maar even een stapje terug.
Vers 12 gaat over de meerdere die de mindere zal dienen. De vervulling daarvan wordt bewezen in vers 13: De profeet Maleachi heeft deze vervulling als waarschuwing geuit. Maleachi legt de schuld bij de zondaar. De zondaar wordt gewaarschuwd. Die is verantwoordelijk voor zijn daden. Zie ook Rom.11:11 waar die waarschuwing nader word toegelicht.

Dus vers 12 stelt Jacob boven Ezau. Als waarschuwend voorbeeld om Ezau niet te volgen in zijn ongeloof en om geloof als genadegift aan te wijzen via de roeping tot de mensen komende, met als oorsprong Gods verkiezing met uitsluiting van alle menselijke verdienste.

Vers 11 gaat dan ook niet over de haat van Ezau in relatie met de kinderen nog voor ze geboren waren!!!
Vers 11 gaat niet primair over verwerping maar over de roeping die voortkomt uit de verkiezing -die er was nog voor de kinderen geboren waren. De verwerping is vanuit dit verband te zien als voorbijgaan van Ezau. Ezau gaat overeenkomst het recht om eigen schuld verloren. Verkiezing, roeping, geloof komt enkel uit Gods barmhartigheid. Hier laat Paulus Gods welbehagen zien en dat dit rechtvaardig is. God mag als Schepper mensen voorbij gaan. Hij hoeft zich niet te verantwoorden tegenover mensjes uit het stof waarom in Zijn raad Ezau niet uitverkoren was. Hij had immers Ezau ook kunnen verkiezen in Zijn vrijmacht.

GJdeBruijn schreef:

WimA schreef:Nu leg je m.i. de reden - zie het vetgedrukte - tot het haatten van Ezau juist in zijn zondige leven, maar dat is toch niet wat Paulus zegt. Eer ze geboren waren, staat er. Er staat zelfs letterlijk: Voor ze goed of kwaad gedaan hadden. Dus voor het verkopen van het eerstgeboorte recht, voor de poging tot doodslag op Jacob.

Deze reden wordt niet aangehaald in verband met het haten, dat is nou net wat is probeer duidelijk te maken. Dat is een lees/interpretatiefout van deze tekst. Je isoleert zo de tekst uit haar verband van de brief. Los van het feit dat vers 14 natuurlijk de doorslag geeft, los van mijn beperkte en gebrekkige poging om e.e.a. te verduidelijken.

Het wordt nu een onuitwarbaar kluwen. Ik begrijp dus niet meer wat je wilt zeggen.
Dat er geen onrechtvaardigheid is bij God, (het 14e vers) daarover zijn we het eens. Maar we kunnen het best over de interpretatie van teksten hebben - hoe deze uit te leggen zijn, wat er staat - zonder dat we dat ter discussie stellen.

GJdeBruijn schreef:Nog maar even een stapje terug.
Vers 12 gaat over de meerdere die de mindere zal dienen. De vervulling daarvan wordt bewezen in vers 13: De profeet Maleachi heeft deze vervulling als waarschuwing geuit. Maleachi legt de schuld bij de zondaar. De zondaar wordt gewaarschuwd. Die is verantwoordelijk voor zijn daden. Zie ook Rom.11:11 waar die waarschuwing nader word toegelicht.

Dus vers 12 stelt Jacob boven Ezau. Als waarschuwend voorbeeld om Ezau niet te volgen in zijn ongeloof en om geloof als genadegift aan te wijzen via de roeping tot de mensen komende, met als oorsprong Gods verkiezing met uitsluiting van alle menselijke verdienste.

Vers 11 gaat dan ook niet over de haat van Ezau in relatie met de kinderen nog voor ze geboren waren!!!

Dit klopt natuurlijk niet. In de tekst is een nauwe relatie tussen vers 11, 12 en 13. Dat heb ik hieronder ook aangegeven. Misschien kun je aan de hand van dat eerdere voorbeeld aangeven hoe en wat er fout wordt gelezen? Ook de kanttekening geven de nauwe relatie aan tussen vers 12 en 13, tussen het dienen en het haten. De relatie tussen het "de meerdere zal de mindere dienen" en "aleer ze geboren waren en noch goed noch kwaad gedaan hadden" is toch ook overduidelijk.

13 Gelijk geschreven is: o 42 Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.
o Mal. 1:2.
42 Omdat het woord dienen niet klaar genoeg scheen om de verkiezing van Jakob en de verwerping van Ezau in Gods voornemen te betekenen, zo brengt de apostel deze plaats, Mal. 1:2, nog daarbij, tot verklaring van het eerste, en bewijst dat deze dienst of onderwerping van Ezau aan Jakob met Gods eeuwige en onverdiende liefde jegens Jakob en rechtvaardigen haat tegen Ezau gevoegd was; gelijk uit het volgende breder blijkt.

Dit nog even los van de uitleg van vs 12 zoals je die hierboven stelt.

GJdeBruijn schreef:Vers 11 gaat niet primair over verwerping maar over de roeping die voortkomt uit de verkiezing -die er was nog voor de kinderen geboren waren. De verwerping is vanuit dit verband te zien als voorbijgaan van Ezau. Ezau gaat overeenkomst het recht om eigen schuld verloren.

Toch maak je niet goed duidelijk waarom deze "verwerping" zoals Rom 9. zegt (nl. het haten in vers 13) al gedaan is voordat de kinderen geboren waren. De exegese dat dit niet terugverwijst (het haten in vers 13) naar vers 11 is m.i. onhoudbaar zoals hierboven aangegeven. De kanttekeningen hebben deze visie ook niet.

GJdeBruijn schreef:Verkiezing, roeping, geloof komt enkel uit Gods barmhartigheid. Hier laat Paulus Gods welbehagen zien en dat dit rechtvaardig is.

Eens, behalve dat Paulus hier, in dit hoofdstuk, ook de vrijmacht van God om zonder oorzaak? te verwerpen aangeeft. Zie hiervoor ook Matthew Henri en de kanttekeningen.

GJdeBruijn schreef: God mag als Schepper mensen voorbij gaan.

Omdat God rechtvaardig is moet er wel een reden voor zijn! In die zin mag het niet "zomaar". God is als Schepper onze Maker, Eigenaar en Vader en heeft daarmee een "zorgplicht". Er moeten redenen zijn om mensen voorbij te gaan!

GJdeBruijn schreef:Hij hoeft zich niet te verantwoorden tegenover mensjes uit het stof waarom in Zijn raad Ezau niet uitverkoren was. Hij had immers Ezau ook kunnen verkiezen in Zijn vrijmacht.

De Heere wil zich naar de mensen toe openbaren. Dat is wat Paulus ook doet in dit hoofdstuk. Tot lering van ons.

Ik krijg de indruk dat deze teksten zo worden uitgelegd zodat het in onze menselijke ogen wel rechtvaardig lijkt welke exegese niet uit de tekst opkomt.

@WimA Volgens mij kom jij toch dichtbij waar Paulus zo voor waarschuwt.Geef jij deze teksten wel genoeg gewicht voor dat jij je vragen stelt?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

Zeker met deze opmerking.

WimA schreef:Omdat God rechtvaardig is moet er wel een reden voor zijn! In die zin mag het niet "zomaar". God is als Schepper onze Maker, Eigenaar en Vader en heeft daarmee een "zorgplicht". Er moeten redenen zijn om mensen voorbij te gaan!

Er zijn redenen en dat is onze val in Adam. Wij zijn van God afgevallen en daarom is het rechtvaardig als God ons laat in onze boosheid.

Wij moeten ons niet verwonderen over wat in ons doopformulier direct bij het begin al gezegd wordt:Eerstelijk,
dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen,

Wij zijn van nature met Ezau en Jakob kinderen des toorn.....maar Jakob heb ik liefgehad, dat is het wonder!

Wat niet onbelangrijk is, is de uitleg van het woord haten. Dat is een in onze context nogal ongelukkig begrip, lijkt mij -als leek. Het komt ook op andere plaatsen in het NT voor, en wekt daarmee de indruk vooral een rangorde in liefde aan te geven, en niet zozeer een hekel aan iemand hebben. Heeft iemand daar meer verstand van?

Ik heb het idee dat de interpretatie van WimA recht doet aan het geheel van de Schrift. We mogen één zo'n historische verwijzing niet uit het verband halen van het geheel.

De pot heeft er geen last van dat de pottenbakker hem 'verwerpt'.

huisman schreef:@WimA Volgens mij kom jij toch dichtbij waar Paulus zo voor waarschuwt.Geef jij deze teksten wel genoeg gewicht voor dat jij je vragen stelt?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

De oplossing is niet de teksten (Dus Rom. 9 vs 11/tm 13) en de exegese maar te laten liggen. Het is niet geschreven om er maar niet verder over na te denken.

huisman schreef:Zeker met deze opmerking.

WimA schreef:Omdat God rechtvaardig is moet er wel een reden voor zijn! In die zin mag het niet "zomaar". God is als Schepper onze Maker, Eigenaar en Vader en heeft daarmee een "zorgplicht". Er moeten redenen zijn om mensen voorbij te gaan!

Er zijn redenen en dat is onze val in Adam. Wij zijn van God afgevallen en daarom is het rechtvaardig als God ons laat in onze boosheid.

Akkoord, de reden van dit "haten" is de zondeval waardoor Ezau - en Jacob - kwaad waren alhoewel beiden nog geen goed of kwaad hadden gedaan.
Maar dat onze en ook hun verwekking en geboorte passief is, daar heeft de mens zelf geen invloed op, hoe kunnen we dan leren / belijden dat het feit dat we boos zijn onze eigen schuld is? Zouden wij een pasgboren baby zijn huidskleur als een schuld toerekenen?

WimA schreef:

huisman schreef:@WimA Volgens mij kom jij toch dichtbij waar Paulus zo voor waarschuwt.Geef jij deze teksten wel genoeg gewicht voor dat jij je vragen stelt?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

De oplossing is niet de teksten (Dus Rom. 9 vs 11/tm 13) en de exegese maar te laten liggen. Het is niet geschreven om er maar niet verder over na te denken.

huisman schreef:Zeker met deze opmerking.

WimA schreef:Omdat God rechtvaardig is moet er wel een reden voor zijn! In die zin mag het niet "zomaar". God is als Schepper onze Maker, Eigenaar en Vader en heeft daarmee een "zorgplicht". Er moeten redenen zijn om mensen voorbij te gaan!

Er zijn redenen en dat is onze val in Adam. Wij zijn van God afgevallen en daarom is het rechtvaardig als God ons laat in onze boosheid.

Akkoord, de reden van dit "haten" is de zondeval waardoor Ezau - en Jacob - kwaad waren alhoewel beiden nog geen goed of kwaad hadden gedaan.
Maar dat onze en ook hun verwekking en geboorte passief is, daar heeft de mens zelf geen invloed op, hoe kunnen we dan leren / belijden dat het feit dat we boos zijn onze eigen schuld is? Zouden wij een pasgboren baby zijn huidskleur als een schuld toerekenen?

Haten heeft hier veel meer de betekenis van 'niet op de eerste plaats zetten'. Dat zie je bv ook terug in Lukas 14 vers 26 waar Jezus zegt: "Indien iemand tot Mij komt, en niet haat zijn vader en moeder, en vrouw en kinderen, en broeders en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn." Dat zou in tegenspraak zijn met de geboden die de Heere Zelf gegeven heeft, als we dat moeten opvatten als haten zoals dat woord in onze taal betekenis heeft. De betekenis van dat vers wordt echter wel helder als we het woord 'haten' lezen in de betekenis van 'niet op de eerste plaats stellen'.

Over het haten van Ezau heeft ds R. van Kooten een m.i. zeer leerzame preek gehouden. Daar hoor je ook de antwoorden op een aantal vragen die hier gesteld zijn: http://www.hhgapeldoorn.nl/player/downl ... 713-vm.mp3

WimA schreef:

huisman schreef:@WimA Volgens mij kom jij toch dichtbij waar Paulus zo voor waarschuwt.Geef jij deze teksten wel genoeg gewicht voor dat jij je vragen stelt?

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

De oplossing is niet de teksten (Dus Rom. 9 vs 11/tm 13) en de exegese maar te laten liggen. Het is niet geschreven om er maar niet verder over na te denken.

huisman schreef:Zeker met deze opmerking.

WimA schreef:Omdat God rechtvaardig is moet er wel een reden voor zijn! In die zin mag het niet "zomaar". God is als Schepper onze Maker, Eigenaar en Vader en heeft daarmee een "zorgplicht". Er moeten redenen zijn om mensen voorbij te gaan!

Er zijn redenen en dat is onze val in Adam. Wij zijn van God afgevallen en daarom is het rechtvaardig als God ons laat in onze boosheid.

Akkoord, de reden van dit "haten" is de zondeval waardoor Ezau - en Jacob - kwaad waren alhoewel beiden nog geen goed of kwaad hadden gedaan.
Maar dat onze en ook hun verwekking en geboorte passief is, daar heeft de mens zelf geen invloed op, hoe kunnen we dan leren / belijden dat het feit dat we boos zijn onze eigen schuld is? Zouden wij een pasgboren baby zijn huidskleur als een schuld toerekenen?

Dat laatste voorbeeld gebruikt de Schrift ook in Jeremia 13:23

Zal ook een Moorman zijn huid veranderen ? of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen

Hier een verklaring die ook in dit topic kan verhelderen.

Zonde is de zwartheid der ziel, hare misvorming! het is hare schande, hare miskleuring. Zij is ons van nature eigen, wij zijn er in geschapen, zodat wij er door gene lagere macht van kunnen gereinigd worden. Maar er is ene almachtige genade, geschikt om de Ethiopische huid te veranderen. Die genade zal niet onthouden worden aan hen, die in het gevoel van behoefte, er ernstig naar zoeken en haar gelovig aangrijpen. Noch natuurlijke bedorvenheid, noch de sterkste gewoonte van zondigen vormen een beletsel voor de werkingen van God, den herscheppenden Geest.

Wij hebben maar weinig begrip van de diepte van onze val in het paradijs. Alleen door het beloofde vrouwen-Zaad, het vleesgeworden Woord is er herstel mogelijk. Tot ons komt niet de oproep om Gods verkiezing curieuselijk te onderzoeken en zo te begrijpen met ons verduisterd verstand. Tot ons komt een andere oproep: Bidt, en u zal gegeven worden; zoekt, en gij zult vinden; klopt , en u zal opengedaan worden. Want een iegelijk, die bidt, die ontvangt ; en die zoekt, die vindt; en die klopt, dien zal opengedaan worden.

WimA schreef:

PvS schreef:http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb= ... d=1#vers18

18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
50 Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantt. op Rom. 1:24.
51 Het woord willen wordt hier niet genomen voor een wil die geen reden zou hebben van Zijn doen. Want de wil Gods is een regel van alle rechtvaardigheid, Deut. 32:4, en is nimmermeer gescheiden van Zijn wijsheid en rechtvaardigheid, al is het dat de redenen daarvan ons niet zijn geopenbaard, of ons verstand te boven gaan, Rom. 11:33, 34, waarmede wij ons ook altijd moeten tevreden houden. En dit is het besluit van Paulus uit de voorgaande voorbeelden van Mozes en Farao.

Het is moeilijke tekst en ik begrijp niet goed wat hier nu staat. Maar staat hier nu dat God - alhoewel ze (Jacob en Ezau) nog niets goeds of kwaads gedaan hadden - Jacob uit vrije gunst liefhad en Ezau rechtvaardig haatte omwille van Adams zonde (waaruit de hardigheid van het hart die ze van "zichzelven" hebben voortvloeit) in het paradijs?

Heb alle reaktie's niet gelezen, maar het heeft i.i.g. niets met Adams zonde te maken.

PvS schreef:

WimA schreef:

PvS schreef:http://statenvertaling.nl/tekst.php?bb= ... d=1#vers18

18 Zo ontfermt Hij Zich dan diens Hij wil, en 50verhardt dien Hij 51wil.
50 Dat is, neemt de hardigheid des harten, die zij van zichzelven hebben, niet weg, maar geeft hen over tot dezelve. Zie hiervan breder in de aantt. op Rom. 1:24.
51 Het woord willen wordt hier niet genomen voor een wil die geen reden zou hebben van Zijn doen. Want de wil Gods is een regel van alle rechtvaardigheid, Deut. 32:4, en is nimmermeer gescheiden van Zijn wijsheid en rechtvaardigheid, al is het dat de redenen daarvan ons niet zijn geopenbaard, of ons verstand te boven gaan, Rom. 11:33, 34, waarmede wij ons ook altijd moeten tevreden houden. En dit is het besluit van Paulus uit de voorgaande voorbeelden van Mozes en Farao.

Het is moeilijke tekst en ik begrijp niet goed wat hier nu staat. Maar staat hier nu dat God - alhoewel ze (Jacob en Ezau) nog niets goeds of kwaads gedaan hadden - Jacob uit vrije gunst liefhad en Ezau rechtvaardig haatte omwille van Adams zonde (waaruit de hardigheid van het hart die ze van "zichzelven" hebben voortvloeit) in het paradijs?

Heb alle reaktie's niet gelezen, maar het heeft i.i.g. niets met Adams zonde te maken.

Ok. Wat was dan de reden tot het "haten" van Ezau zoals Romeinen 9 zegt?