Liturgie

[refo]

Ik weet niet of het nog zo is in Dirksland. Maar de ouderling die moest lezen sprak wel altijd het votum uit voor de dienst.
Niet de zegen.
Ik heb dat in Gouda ook wel eens gevraagd. Is bij een leesdienst 'onze hulp niet in de Naam des vaders'?

[FlyingEagle]

Ik weet niet of het nog zo is in Dirksland. Maar de ouderling die moest lezen sprak wel altijd het votum uit voor de dienst.
Niet de zegen.
Ik heb dat in Gouda ook wel eens gevraagd. Is bij een leesdienst 'onze hulp niet in de Naam des vaders'?

ja dat bedoel ik. Vind het vreemd dat dit zo weinig gedaan wordt, men begint pardoes met de dienst

[ejvl]

Inderdaad, heel pardoes.
Ik heb het ook altijd vreemd gevonden waarom de voorlezer of predikant niet begon met, "goedemorgen gemeente, fijn dat jullie er weer zijn" in plaats van "vooraf delen wij u mede etc.".
Pardoes

[Dodo]

Votum en groet is juist , met respect, het goedemorgen namens God. Daarom.

[refo]

Als iemand overleden is is dat ook de eerste mededeling na het votum en de zegengroet. Vervolgens zingen we dan een passende psalm. (Gelijk het gras, O Heer, ontdek mijn levenseind, Gedenk, o HEER, hoe zwak ik ben, hoe kort van duur)
Vroeger werd die mededeling als eerste gedaan, dan votum/groet en dan de passende psalm.
Dat was ook wel rommelig. Maar die verbetering is wel aangebracht.

Aan de ene kant ben ik niet zo voor om het veranderen om het veranderen.
Aan de andere kant zou er best hier en daar wat kunnen veranderen, zodat je je meer bewust wordt van wat er in de dienst gebeurt. De sleur gaat er wat uit en je beseft: we hebben hier te maken met liturgie. Die hebben mensen al eeuwen, wij staan in die traditie, met die kerken. Nu hebben wij een kleinigheid veranderd, want ook dat willen we gemeen hebben met de kerk van de eeuwen.

[DDD]

In veel GG wordt tegenwoordig wel met het votum begonnen met leesdiensten. Maar niet overal, dus.

Overigens is het mij een raadsel waarom een ouderling niet gewoon de groet kan uitspreken namens God. Predikanten zijn immers volgens het gereformeerd kerkrecht niet anders dan een bijzonder soort ouderlingen.

[FlyingEagle]

In veel GG wordt tegenwoordig wel met het votum begonnen met leesdiensten. Maar niet overal, dus.

Overigens is het mij een raadsel waarom een ouderling niet gewoon de groet kan uitspreken namens God. Predikanten zijn immers volgens het gereformeerd kerkrecht niet anders dan een bijzonder soort ouderlingen.

Het kan dus wel want het gebeurd in verschillende gemeenten wel maar lang niet overal ook bij ons niet. Terwijl de ouderlingen elkaar wel een hand geven (dat gebeurde in de gemeente waar ik geboren ben en twee waar ik later lid van was ook niet)

[Marco]

(dat gebeurde in de gemeente waar ik geboren ben en twee waar ik later lid van was ook niet)

Dat is heel vreemd: dan is het geen kerkdienst. De handdruk van ouderling en voorganger symboliseert de betrokkenheid van de kerkenraad bij de eredienst. De kerkenraad staat achter de voorganger, zeg maar (of een vorm van overdracht van de dienst aan de voorganger, als je wilt). Zonder handdruk is de bijeenkomst een particulier initiatief van degene die voorgaat.

[Mannetje]

Ik was eens bij een dienst waarin een predikant van een zustergemeente uit Nigeria voorging. Die dienst werd door een ouderling begonnen, met dus alleen een votum. Pas toen de preek aan de beurt was, beklom de Nigeriaan de preekstoel. Aan het einde werd wel de zegen opgelegd door de predikant.
Vrij bijzonder, maar ach, wat flexibel zijn is ook niet verkeerd.

@Marco: toch is het in veel Ger.Gems. altijd zo geweest. Bij ons krijgt de ouderling nu ook een hand, sinds een heel aantal jaren. Vroeger niet.

[eilander]

(dat gebeurde in de gemeente waar ik geboren ben en twee waar ik later lid van was ook niet)

Dat is heel vreemd: dan is het geen kerkdienst. De handdruk van ouderling en voorganger symboliseert de betrokkenheid van de kerkenraad bij de eredienst. De kerkenraad staat achter de voorganger, zeg maar (of een vorm van overdracht van de dienst aan de voorganger, als je wilt). Zonder handdruk is de bijeenkomst een particulier initiatief van degene die voorgaat.

Goed punt, maar is dit niet enorm overdreven? Een particulier initiatief nog wel....

[-DIA-]

Sinds 2011 is er bij ons nog niets veranderd:

* Inleidend orgelspel
* Binnenkomen kerkenraad
* Stil gebed, niet alle mannen bidden staande.

* Votum en groet

Oderling:
* Voorlezen van mededelingen, huwelijk, overlijden, enz.
* Openingspsalm
* Lezing van de 10 geboden (in de middagdienst
uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis, en 's avonds de 12 artikelen)
* Na het lezen van de Wet een vers uit Psalm 119
* Schriftlezing

Dominee:
* Gebed.
* Collectepsalm
* Preek (met tussenzang, waaronder eventueel een extra collecte)
* Dankgebed
* Slotzang
* Zegen

* Uitleidend orgelspel

[Curatorium]

Waarom staan eigenlijk alleen de mannen en niet de gehele gemeente?

[Marco]

(dat gebeurde in de gemeente waar ik geboren ben en twee waar ik later lid van was ook niet)

Dat is heel vreemd: dan is het geen kerkdienst. De handdruk van ouderling en voorganger symboliseert de betrokkenheid van de kerkenraad bij de eredienst. De kerkenraad staat achter de voorganger, zeg maar (of een vorm van overdracht van de dienst aan de voorganger, als je wilt). Zonder handdruk is de bijeenkomst een particulier initiatief van degene die voorgaat.

Goed punt, maar is dit niet enorm overdreven? Een particulier initiatief nog wel....

In de praktijk ligt dit natuurlijk anders dan in de theorie. Maar zodra er bewust onderscheid gemaakt wordt tussen een dienst die geleid wordt door een predikant of een leesdienst mag je er vanuit gaan dat er over is nagedacht. Het ontbreken van deze handdruk gaat dan iets betekenen.

Dat geldt trouwens voor veel elementen uit een liturgie: een liturgie is opgesteld met een achterliggende gedachte, en alle elementen in de liturgie hebben een betekenis. Als je het over de liturgie gaat hebben, moet je je daar bewust van zijn.

De handdruk van de ouderling is dan belangrijker dan menigeen denkt. Je ziet dat in dit topic trouwens al terug: in de lijstjes die vermeld worden, wordt in- en uitluidend orgelspel genoemd als onderdeel van de liturgie. Als dat zo was, zou men tijdens het in- en uitleidend orgelspel zijn snufferd moeten houden, in plaats van met buurman of -vrouw te kletsen. De kerkdienst begint met de handdruk van de ouderling en eindigt daarmee.

[Marco]

In veel vrijgemaakte kerken is het de laatste jaren gebruikelijk geworden dat de gemeente het votum zingt:

gemeente:
Onze hulp is in de naam van de HERE, die hemel en aarde gemaakt heeft

voorganger:
Genade zij u en vrede ....

gemeente:
Amen

De gemeente zingt daarbij het votum en het amen. Zingt, om het netjes te houden, en geen gemompel. Maar vooral ook zelf: dit is niet iets dat door de voorganger over de gemeente wordt afgeroepen, maar door de gemeente dient te worden beleden. De zegengroet daarentegen wordt door de voorganger uitgesproken. De gemeente doet dat niet over zichzelf, maar beaamt die dus wel.

Aan het einde van de dienst hetzelfde: de voorganger spreekt de zegen uit, en de gemeente zingt 'amen'.

Vaak wordt ook de geloofsbelijdenis door de gemeente zelf gezongen. Niet altijd, en niet als de belijdenis van Nicea wordt gelezen, die ook met enige regelmaat gelezen wordt, vooral als de zondag uit de HC die aan de beurt is daar aanleiding toe geeft.

Ander in het oog springend verschil: sinds de jaren 70 wordt de collecte niet meer tussen de schriftlezing en de preek gehouden, maar aan het einde van de dienst, voor de slotzang. Achterliggende gedachte is dat de 'dienst der offerande' een zelfstandig element in de dienst is, met een element van dankzegging erin. Door hem tussen de woordverkondiging en de woordverkondiging in te doen (dwz tussen schriftlezing en preek) wordt de woordverkondiging onderbroken en verliest de collecte een deel van zijn belang. Het wordt dan een soort van 'pauze' in de dienst. Het zingen van een psalm of lied tussen schriftlezing en preek (gebeurt vaak) of als tussenzang in de preek (minder vaak) kan de woordverkondiging juist versterken.

[Hendrikus]

Ander in het oog springend verschil: sinds de jaren 70 wordt de collecte niet meer tussen de schriftlezing en de preek gehouden, maar aan het einde van de dienst, voor de slotzang. Achterliggende gedachte is dat de 'dienst der offerande' een zelfstandig element in de dienst is, met een element van dankzegging erin. Door hem tussen de woordverkondiging en de woordverkondiging in te doen (dwz tussen schriftlezing en preek) wordt de woordverkondiging onderbroken en verliest de collecte een deel van zijn belang. Het wordt dan een soort van 'pauze' in de dienst. Het zingen van een psalm of lied tussen schriftlezing en preek (gebeurt vaak) of als tussenzang in de preek (minder vaak) kan de woordverkondiging juist versterken.

Het punt dat de collecte ná de preek behoort te komen (eerst de dienst van het Woord, dan de dienst van de offeranden) hebben we onlangs in een ander topic al op tafel gehad.

Het fenomeen van de tussenzang als onderbreking van de preek kan dienen om de luisteraar weer even bij de les te krijgen. Maar je kunt je ook afvragen of de preek dan niet gewoon te lang is.