Zonderling schreef:

DDD schreef:@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?
En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

huisman schreef:

Dodo schreef:Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.

WimA schreef:

Zonderling schreef:

DDD schreef:@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?
En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Ik ben toch wel benieuwd naar de - Bijbelse - onderbouwing van de stelling die @DDD poneert. We hebben nu wel gezien dat de hiervoor aangehaalde bewijsvoering uit 2 Samuel 5 niet voldoet en eerder berust op iets erin willen lezen dan op een onderbouwde exegese.
Kan @DDD zijn stelling omtrent het omgaan met gehandicapten in de Schrift verder onderbouwen?

lien75 schreef:

huisman schreef:

Dodo schreef:Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.

Ho ho, met glashelder bedoel ik dat het overduidelijk is dat David niet gehandicapten op zich haatte. Maar dat het was vanwege het Jebusiet zijn of mbt de afgoden! En ik kreeg de indruk dat Freek en Dodo op de lijn van DDD zaten.

lien75 schreef:

huisman schreef:

Dodo schreef:Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.

Ho ho, met glashelder bedoel ik dat het overduidelijk is dat David niet gehandicapten op zich haatte. Maar dat het was vanwege het Jebusiet zijn of mbt de afgoden! En ik kreeg de indruk dat Freek en Dodo op de lijn van DDD zaten.

Nou nee, ik zei alleen dat ik het een opmerkelijke tekst vind. En dat de tekst voor mij verre van glashelder is.

huisman schreef: Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.

lien75 schreef:

Nou nee, ik zei alleen dat ik het een opmerkelijke tekst vind. En dat de tekst voor mij verre van glashelder is.

@Freek

Tja, wie is er hier nu niet glashelder?
Je kunt de exegese van een tekst moeilijker of opmerkelijker maken dan die werkelijk is...
En waar ik nu benieuwd naar ben is pf jij het standpunt van DDD deel dat David gehandicapten zou haten.

Dan gaat de koning met zijn mannen
naar Jeruzalem,
op de Jevoesiet af,
de ingezetene van het land;
die zegt tot David, hij zegt:
als je hier wilt binnenkomen
zullen zelfs blinden en lammen
je tegenhouden!-
om te zeggen:
David komt hier niet binnen!
Maar David bezet de burcht Sion,-
dat is de Davidsstad.
David zegt op die dag:
al wie een Jevoesiet verslaan wil
moet hem raken met zijn waterstraal!-
lammen en blinden
háát Davids ziel!
En daarom zeggen ze:
blind en lam
komt men het huis niet in!

Dodo schreef:

huisman schreef: Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.

Ik schoot in de contramine omdat je zo raar reageerde op DDD "hoe kun je zeggen dat de tijden beter zijn de duivel gaat rond als een briesende leeuw etc".
Verder heeft hij gewoon een punt. Er staat dat Davids ziel lammen en blinden haat. Hoe je dat uit moet leggen, is niet duidelijk. Er zijn meer mogelijkheden. Maar het is niet zo dat de uitleg van DDD per definitie fout is.

freek schreef:

lien75 schreef:

Nou nee, ik zei alleen dat ik het een opmerkelijke tekst vind. En dat de tekst voor mij verre van glashelder is.

@Freek

Tja, wie is er hier nu niet glashelder?
Je kunt de exegese van een tekst moeilijker of opmerkelijker maken dan die werkelijk is...
En waar ik nu benieuwd naar ben is pf jij het standpunt van DDD deel dat David gehandicapten zou haten.

Waarom wil je dat zo graag uit me peuteren? Ik lees die tekst, constateer dat in diverse vertalingen inderdaad staat dat David lammen en blinden haat, maar dat de tekst verder niet echt helder is.

Zelf vind ik de vertaling in de Naardense Bijbel wel een ander licht op de tekst werpen:

Dan gaat de koning met zijn mannen
naar Jeruzalem,
op de Jevoesiet af,
de ingezetene van het land;
die zegt tot David, hij zegt:
als je hier wilt binnenkomen
zullen zelfs blinden en lammen
je tegenhouden!-
om te zeggen:
David komt hier niet binnen!
Maar David bezet de burcht Sion,-
dat is de Davidsstad.
David zegt op die dag:
al wie een Jevoesiet verslaan wil
moet hem raken met zijn waterstraal!-
lammen en blinden
háát Davids ziel!
En daarom zeggen ze:
blind en lam
komt men het huis niet in!

De Naardense staat bekend als de meest nauwgezette vertaling. Maar het blijft een lastige, onduidelijke tekst.

Dodo schreef:Verklaringen zeggen dat de tekst mogelijk beschadigd is, en dat er waarschijnlijk een stukje tekst uit is gevallen. Dat maakt het een lastige tekst.

Waarom is het onmogelijk dat David (in die tijd van zijn leven misschien?) een afkeer had van gehandicapten? We weten dat hij ver van volmaakt was.

Dodo schreef:Verklaringen zeggen dat de tekst mogelijk beschadigd is, en dat er waarschijnlijk een stukje tekst uit is gevallen. Dat maakt het een lastige tekst.

Waarom is het onmogelijk dat David (in die tijd van zijn leven misschien?) een afkeer had van gehandicapten? We weten dat hij ver van volmaakt was.

lien75 schreef:

Dodo schreef:Verklaringen zeggen dat de tekst mogelijk beschadigd is, en dat er waarschijnlijk een stukje tekst uit is gevallen. Dat maakt het een lastige tekst.

Waarom is het onmogelijk dat David (in die tijd van zijn leven misschien?) een afkeer had van gehandicapten? We weten dat hij ver van volmaakt was.

Omdat hij korte tijd later Mefiboseth die kreupel was dagelijks aan zijn tafel liet mee eten. Een beetje onwaarschijnlijk als hij gehandicapten gehaat zou hebben!

Dodo schreef:

lien75 schreef:

Dodo schreef:Verklaringen zeggen dat de tekst mogelijk beschadigd is, en dat er waarschijnlijk een stukje tekst uit is gevallen. Dat maakt het een lastige tekst.

Waarom is het onmogelijk dat David (in die tijd van zijn leven misschien?) een afkeer had van gehandicapten? We weten dat hij ver van volmaakt was.

Omdat hij korte tijd later Mefiboseth die kreupel was dagelijks aan zijn tafel liet mee eten. Een beetje onwaarschijnlijk als hij gehandicapten gehaat zou hebben!

Mefiboseth werd gezocht omdat hij de zoon (enig overgebleven) van Jonathan was. Hoe David naar de handicap keek, is niet bekend.
En dat Mefiboseth van Davids tafel at, moet je niet zo heel letterlijk nemen. Ze zaten niet 's avonds om zes uur aan een zespersoons tafel tegenover elkaar. David verschafte hem voedsel. Maar maaltijden van koningen waren waarschijnlijk omvangrijke gebeurtenissen.