Maar als je ergens uitgevallen bent weet je ook dat je ergens in bent geweest.MoesTuin schreef:Het is ook maar net of je Hét wilt horen......
Openbaring 2
5 Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken. Maar zo niet, dan kom Ik tot u en Ik zal uw kandelaar van zijn plaats wegnemen, indien gij u niet bekeert.
7 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.
Wie overwint, hem zal Ik geven te eten van de boom des levens, die in het paradijs Gods is.
Kun je omgaan met de verkiezing? Mag je daarmee omgaan?DDD schreef:@DIA:
Deze prediking hoor ik nu juist wel bij die predikanten waar je het over hebt, wel met wat acccenten per persoon. Heb je ook de alinea over de kringen die al te verstandig met de verkiezing omgaan goed gelezen?
Waar gebeurt dat dan? Ik heb dat nog nooit gehoord.DDD schreef:Dat is natuurlijk volkomen juist, maar geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat de uitverkiezing niet de prediking mag beheersen op een manier waartoe de bijbel zelf geen aanleiding geeft.
Opnieuw: Hij heeft gelijk. Geloof zonder bekering is geen geloof, en verbondsautomatisme is uit den boze. Wat ik alleen erg jammer vind, is dat hij dat niet op die manier opschrijft. Alsof 'bevinding' het alternatief is voor verbondsautomatisme. Ook daar is niets mis mee, maar dan kom je wel aan de vraag, wat voor bevinding wordt bedoeld. Want daar is wel eens wat onduidelijkheid over (ok, je moet het in zijn tijd lezen..).ds. I. Kievit schreef:Doch nog een andere groep mensen stelt zich evenzeer in vijandschap tegenover de uitroep aan het kruis: Het is volbracht. Nee, zeggen zij: niet verdienen, maar geloven. Het is volbracht. Wij moeten vertrouwen, dat Jezus dit ook voor ons heeft gedaan en dat mogen en moeten wij geloven.
Wij zijn bovendien kinderen van het verbond. Zo zullen wij zalig worden. Al die bevinding is dwaasheid. Bekering, dat is goed voor grove zondaars. Zo stellen zich hele scharen van mensen tevreden met hun geloof.
Ja, als het gaat op een sterven, zeggen zij: mijn zonden zijn verzoend door Jezus. Hij heeft ook voor mij geroepen: Het is volbracht.
Maar, zo vraagt u, zouden ze dan zomaar liegen? Zelfs bij het naderen van de dood? Ja zeker, of meent u, dat het niet waar is, wat Jezus zei: ‘Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen’ (Lukas 13:24).
En dan zal Hij hen openlijk aanzeggen: ‘Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt!’ (Matth. 7:23).
Lukas schreef: 22 En Hij trok verder langs steden en dorpen, predikende en reizende naar Jeruzalem.
23 En iemand zeide tot Hem: Here, zijn het weinigen, die behouden worden? 24 Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort, want velen, zeg Ik u, zullen trachten in te gaan, doch het niet kunnen. 25 Van het ogenblik af, dat de heer des huizes is opgestaan en de deur gesloten heeft, zult gij beginnen buiten te staan en aan de deur te kloppen, zeggende: Here, doe ons open, en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik weet niet, vanwaar gij zijt. 26 Dan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben voor uw ogen gegeten en gedronken en in onze straten hebt Gij geleerd. 27 En Hij zal tot u spreken, zeggende: Ik weet niet, vanwaar gij zijt; gaat weg van Mij, alle gij werkers der ongerechtigheid. 28 Daar zal het geween zijn en het tandengeknars, wanneer gij Abraham en Isaak en Jakob zult zien en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar uzelf buitengeworpen. 29 En zij zullen komen van oost en west en van noord en zuid en zullen aanliggen in het Koninkrijk Gods. 30 En zie, er zijn laatsten, die de eersten zullen zijn en er zijn eersten, die de laatsten zullen zijn.
Beide zijn oproepen om leer en leven bij elkaar te brengen. Ze ondersteunen de oproep om niet op de lauweren van het verbond te rusten, maar om actief te geloven, anders te gaan leven. Oftewel: tot bekering. Bekering tot een geloof dat in leer en in leven doorwerkt. En dat leidt tot een strijd die de gelovige actief te voeren heeft.Mattheüs schreef:13 Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; 14 want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.
15 Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven. 16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen: men leest toch geen druiven van dorens of vijgen van distels? 17 Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort, maar de slechte boom brengt slechte vruchten voort. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, of een slechte boom goede vruchten dragen. 19 Iedere boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 20 Zo zult gij hen dan aan hun vruchten kennen.
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
Daar heb je helemaal gelijk in.-DIA- schreef:Kun je omgaan met de verkiezing? Mag je daarmee omgaan?DDD schreef:@DIA:
Deze prediking hoor ik nu juist wel bij die predikanten waar je het over hebt, wel met wat acccenten per persoon. Heb je ook de alinea over de kringen die al te verstandig met de verkiezing omgaan goed gelezen?
Volgens mij moeten we niet proberen daar in te dringen. Dat zijn verborgenheden.
Ik zie in genoemde teksten geen tegenstrijdigheden met wat ds. Kievit schreef.Marco schreef:In grote lijnen ben ik het met het schrijven van ds. Kievit eens. Laat ik dat voorop stellen. Het risico is levensgroot, dat christenen achterover gaan leunen, omdat ze toch wel vertrouwen op hun redding. Dat kan en mag niet, en daar moet tegen gewaarschuwd worden. De waarschuwing tegen lijdelijkheid is ook zeer terecht. Toch wil ik er wel wat over kwijt:
Allereerst dat hier een bekeringsweg wordt geschetst die heel goed mogelijk is, maar niet de enige hoeft te zijn. De Geest kan ook het verlangen wekken, bij Christus te horen voordat de echte ernst van de schuld duidelijk is. Maar, en dat blijft als een paal overeind staan: kennis van ellende hoort levensgroot bij het pakket van de verloste zondaar. Die ernst kan niet overschat worden.
Ook vroeg ik mij af, wie hij op het oog had met de beschrijving van die 'andere groep'. De tegenstelling komt op mij wat vreemd over. Hij omschrijft dat in het begin van zijn betoog:
Opnieuw: Hij heeft gelijk. Geloof zonder bekering is geen geloof, en verbondsautomatisme is uit den boze. Wat ik alleen erg jammer vind, is dat hij dat niet op die manier opschrijft. Alsof 'bevinding' het alternatief is voor verbondsautomatisme. Ook daar is niets mis mee, maar dan kom je wel aan de vraag, wat voor bevinding wordt bedoeld. Want daar is wel eens wat onduidelijkheid over (ok, je moet het in zijn tijd lezen..).ds. I. Kievit schreef:Doch nog een andere groep mensen stelt zich evenzeer in vijandschap tegenover de uitroep aan het kruis: Het is volbracht. Nee, zeggen zij: niet verdienen, maar geloven. Het is volbracht. Wij moeten vertrouwen, dat Jezus dit ook voor ons heeft gedaan en dat mogen en moeten wij geloven.
Wij zijn bovendien kinderen van het verbond. Zo zullen wij zalig worden. Al die bevinding is dwaasheid. Bekering, dat is goed voor grove zondaars. Zo stellen zich hele scharen van mensen tevreden met hun geloof.
Ja, als het gaat op een sterven, zeggen zij: mijn zonden zijn verzoend door Jezus. Hij heeft ook voor mij geroepen: Het is volbracht.
Maar, zo vraagt u, zouden ze dan zomaar liegen? Zelfs bij het naderen van de dood? Ja zeker, of meent u, dat het niet waar is, wat Jezus zei: ‘Strijdt om in te gaan door de enge poort; want velen, zeg Ik u, zullen zoeken in te gaan, en zullen niet kunnen’ (Lukas 13:24).
En dan zal Hij hen openlijk aanzeggen: ‘Ik heb u nooit gekend, gaat weg van Mij, gij die de ongerechtigheid werkt!’ (Matth. 7:23).
Dan nog even over de aangehaalde schriftgedeelten, want die worden weleens misbruikt, doordat ze uit het verband worden gehaald (wat ds. Kievit niet doet, hij geeft daar geen uitleg bij):
Lukas schreef: 22 En Hij trok verder langs steden en dorpen, predikende en reizende naar Jeruzalem.
23 En iemand zeide tot Hem: Here, zijn het weinigen, die behouden worden? 24 Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort, want velen, zeg Ik u, zullen trachten in te gaan, doch het niet kunnen. 25 Van het ogenblik af, dat de heer des huizes is opgestaan en de deur gesloten heeft, zult gij beginnen buiten te staan en aan de deur te kloppen, zeggende: Here, doe ons open, en Hij zal antwoorden en tot u zeggen: Ik weet niet, vanwaar gij zijt. 26 Dan zult gij beginnen te zeggen: Wij hebben voor uw ogen gegeten en gedronken en in onze straten hebt Gij geleerd. 27 En Hij zal tot u spreken, zeggende: Ik weet niet, vanwaar gij zijt; gaat weg van Mij, alle gij werkers der ongerechtigheid. 28 Daar zal het geween zijn en het tandengeknars, wanneer gij Abraham en Isaak en Jakob zult zien en al de profeten in het Koninkrijk Gods, maar uzelf buitengeworpen. 29 En zij zullen komen van oost en west en van noord en zuid en zullen aanliggen in het Koninkrijk Gods. 30 En zie, er zijn laatsten, die de eersten zullen zijn en er zijn eersten, die de laatsten zullen zijn.Beide zijn oproepen om leer en leven bij elkaar te brengen. Ze ondersteunen de oproep om niet op de lauweren van het verbond te rusten, maar om actief te geloven, anders te gaan leven. Oftewel: tot bekering. Bekering tot een geloof dat in leer en in leven doorwerkt. En dat leidt tot een strijd die de gelovige actief te voeren heeft.Mattheüs schreef:13 Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; 14 want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.
15 Wacht u voor de valse profeten, die in schapevacht tot u komen, maar van binnen zijn zij roofgierige wolven. 16 Aan hun vruchten zult gij hen kennen: men leest toch geen druiven van dorens of vijgen van distels? 17 Zo brengt iedere goede boom goede vruchten voort, maar de slechte boom brengt slechte vruchten voort. 18 Een goede boom kan geen slechte vruchten dragen, of een slechte boom goede vruchten dragen. 19 Iedere boom, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen. 20 Zo zult gij hen dan aan hun vruchten kennen.
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.
Dus inderdaad: je kunt je niet iets toe-eigenen wat niet van jou is. Je kunt je wel toe-eigenen wat wel van jou is, namelijk datgene wat Christus beloofd en verdiend heeft. Maar dat kan alleen door geloof. Geloof dat deel geeft aan alle schatten van Christus. Geloof ook dat vruchten voortbrengt. Geloof dat je zonder Christus in ellende ligt, met spijt en wroeging over de enorme schuld. Geloof dat zich op Christus richt, en die spijt en wroeging bij Hem neerlegt. En geloof dat in uiterste dankbaarheid van Hem getuigt in bidden, leven en werken.
Nou, ik hoorde dat onlangs wel in een leespreek. Maar goed, het heeft geen zin om daarover ruzie te maken. Laat ik in ieder geval zeggen dat je -voor zover ik weet althans- bij deze dominee geen rariteiten over Ruth zult vinden zoals dat Boaz en Christus ongeveer gelijk worden gesteld.-DIA- schreef:Waar gebeurt dat dan? Ik heb dat nog nooit gehoord.DDD schreef:Dat is natuurlijk volkomen juist, maar geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat de uitverkiezing niet de prediking mag beheersen op een manier waartoe de bijbel zelf geen aanleiding geeft.
Het verschil van mening zal liggen in het zinsdeel 'op een manier waartoe de bijbel zelf geen aanleiding geeft'. Men meent dat de bijbel dat wel doet.DDD schreef:Nou, ik hoorde dat onlangs wel in een leespreek. Maar goed, het heeft geen zin om daarover ruzie te maken. Laat ik in ieder geval zeggen dat je -voor zover ik weet althans- bij deze dominee geen rariteiten over Ruth zult vinden zoals dat Boaz en Christus ongeveer gelijk worden gesteld.-DIA- schreef:Waar gebeurt dat dan? Ik heb dat nog nooit gehoord.DDD schreef:Dat is natuurlijk volkomen juist, maar geen antwoord op mijn vraag. Het gaat erom dat de uitverkiezing niet de prediking mag beheersen op een manier waartoe de bijbel zelf geen aanleiding geeft.
En ook geen rijke fantasieën die niet meer passen in het kader van de leidraad "Spreek Heere, want uw knecht luistert."
Hier heb ik nog nooit van gehoord (onderstreepte zin). Kan dat ook nog?? En hoe zit dat dan met de stokbewaarder? Die vroeg alleen maar naar zijn eigen zaligheid! Je zou wensen dat het meer gebeurde....parsifal schreef:Hoewel ik me best kan vinden in de geplaatste stukken is het nu ook weer niet zo dat in deze stukken "God in Christus centraal staat". Het gaat eigenlijk voornamelijk over hoe de mens zalig moet worden. De zaligheid van de mens kan zo een afgod worden.
Het antwoord staat in vers 17. Het bezeten meisje riep steeds dat Paulus de zaligheid verkondigde.eilander schreef:Hier heb ik nog nooit van gehoord (onderstreepte zin). Kan dat ook nog?? En hoe zit dat dan met de stokbewaarder? Die vroeg alleen maar naar zijn eigen zaligheid! Je zou wensen dat het meer gebeurde....parsifal schreef:Hoewel ik me best kan vinden in de geplaatste stukken is het nu ook weer niet zo dat in deze stukken "God in Christus centraal staat". Het gaat eigenlijk voornamelijk over hoe de mens zalig moet worden. De zaligheid van de mens kan zo een afgod worden.
Dat is absoluut geen antwoord op mijn vraag.refo schreef:Het antwoord staat in vers 17. Het bezeten meisje riep steeds dat Paulus de zaligheid verkondigde.eilander schreef:Hier heb ik nog nooit van gehoord (onderstreepte zin). Kan dat ook nog?? En hoe zit dat dan met de stokbewaarder? Die vroeg alleen maar naar zijn eigen zaligheid! Je zou wensen dat het meer gebeurde....parsifal schreef:Hoewel ik me best kan vinden in de geplaatste stukken is het nu ook weer niet zo dat in deze stukken "God in Christus centraal staat". Het gaat eigenlijk voornamelijk over hoe de mens zalig moet worden. De zaligheid van de mens kan zo een afgod worden.
De zaligheid is belangrijk, maar als je het tot kern van het geloof gaat maken dan is er iets mis. Het object van ons geloof is God en niet hoe we zalig worden (en of we zalig gemaakt zijn en dat bevonden hebben). Juist dat laatste zet de mens centraal en niet God en ja dan wordt het een afgod. Zoeken naar zaligheid is belangrijk, maar het antwoord van Paulus was niet "geloof dat je door geloof alleen zalig wordt" maar "geloof in de Heere Jezus".eilander schreef:Hier heb ik nog nooit van gehoord (onderstreepte zin). Kan dat ook nog?? En hoe zit dat dan met de stokbewaarder? Die vroeg alleen maar naar zijn eigen zaligheid! Je zou wensen dat het meer gebeurde....parsifal schreef:Hoewel ik me best kan vinden in de geplaatste stukken is het nu ook weer niet zo dat in deze stukken "God in Christus centraal staat". Het gaat eigenlijk voornamelijk over hoe de mens zalig moet worden. De zaligheid van de mens kan zo een afgod worden.