Vrijgemaakt en Reformatorisch

[Marco]

Na heel lang niet op dit forum te zijn geweest, kom ik toch weer even terug..
Een aantal jaar geleden stond dit onderwerp ver van mijn bed, nog steeds, want ik peins er niet over om van kerkverband (Ger. Gem.) te veranderen. Toch komt het iets dichterbij aangezien ik de laatste jaren (door omstandigheden) heel veel mensen vanuit de Vrijgemaakte Kerken spreek en ontmoet. Discussies lopen helaas altijd dood en ik voel altijd een bepaalde onvrede na een gesprek, hier voel ik mij dan eenzaam in en ik geloof niet dat het door mijn Vrijgemaakte 'vrienden' begrepen wordt. Volgens hen is er eigenlijk geen verschil.. Volgens mij is het fundamentele verschil dat de visie wat betreft wedergeboorte en bekering totaal anders is. Jullie zullen zeggen: Ja, de veronderstelde wedergeboorte hè, dat is het verschil! Maar toch: het ligt nog net iets gecompliceerder. Zodra ik idd bovengenoemd punt aandraag, zegt men: 'nee hoor, dat leren wij niet, dat is synodaal.' Het moeilijke vind ik vooral dat er absoluut wezenlijke verschillen zijn maar dat ik de vinger er niet op kan leggen. De nieuwe en de oude mens lijken niet aan de orde en wedergeboorte en bekering lijkt men ook niet in het juiste licht te zien. Jezus is er toch voor iedereen (zegt men dan). 'We zijn allemaal kinderen van één Vader'. Zeg vooral niet dat iemand die sterft, misschien wel eens verloren kan zijn, dan heb je meteen ruzie. Ik vind het moeilijk om mijn mening duidelijk over te brengen, het gaat in de eerste plaats niet zozeer om MIJN mening.. mijn hart zegt dat er iets niet klopt, dat probeer ik in gesprekken duidelijk te maken, helaas lukt dat niet altijd.

Veronderstelde wedergeboorte komt juist in de reformatorische gezindte weer voor, als de discussies op dit forum representatief zijn.. Daar zal de complicatie dus niet liggen. Verder ken ik de mensen waarmee jij spreekt niet (weet i.i.g. niet wie het zijn), en vraag mij erg af, hoe representatief die zijn. Waar de verschillen liggen, is moeilijk in drie woorden samen te vatten, ook omdat de Gereformeerde Gemeenten niet uniform zijn (en de leden daarvan nog minder). Ik zou denken aan het ontbreken van een standenleer en veel wat daarmee samenhangt, en een heel andere kijk op bevinding.

Hoe heb ik het nu?? Neemt u het voor de Vrijgemaakten? En keurt in het verlengde daarvan, logischerwijze het reformatorische bevindelijke geloof af??
Dat verklaard veel, heel veel van uw manier van reageren.
Er is immers nog altijd een grote kloof gevestigd tussen deze neogereformeerde leer en de reformatorische kerken, voor wie in feite dit forum een platform
zegt te willen zijn?

Ik geloof niet, dat ik er ooit een geheim van heb gemaakt dat ik als vrijgemaakte hier als gast 'rondloop'. Maar los daarvan: ja, ik neem het op voor de vrijgemaakten. Ik heb het ook wel eens opgenomen voor christelijk gereformeerden, en ook weleens voor evangelische christenen. Als het feit dat iemand het voor een van deze kerken opneemt, al zo erg is.. Erger is het als kerkgenootschappen zwart gemaakt mogen worden omdat ze niet reformatorisch zouden zijn..

[-DIA-]

Na heel lang niet op dit forum te zijn geweest, kom ik toch weer even terug..
Een aantal jaar geleden stond dit onderwerp ver van mijn bed, nog steeds, want ik peins er niet over om van kerkverband (Ger. Gem.) te veranderen. Toch komt het iets dichterbij aangezien ik de laatste jaren (door omstandigheden) heel veel mensen vanuit de Vrijgemaakte Kerken spreek en ontmoet. Discussies lopen helaas altijd dood en ik voel altijd een bepaalde onvrede na een gesprek, hier voel ik mij dan eenzaam in en ik geloof niet dat het door mijn Vrijgemaakte 'vrienden' begrepen wordt. Volgens hen is er eigenlijk geen verschil.. Volgens mij is het fundamentele verschil dat de visie wat betreft wedergeboorte en bekering totaal anders is. Jullie zullen zeggen: Ja, de veronderstelde wedergeboorte hè, dat is het verschil! Maar toch: het ligt nog net iets gecompliceerder. Zodra ik idd bovengenoemd punt aandraag, zegt men: 'nee hoor, dat leren wij niet, dat is synodaal.' Het moeilijke vind ik vooral dat er absoluut wezenlijke verschillen zijn maar dat ik de vinger er niet op kan leggen. De nieuwe en de oude mens lijken niet aan de orde en wedergeboorte en bekering lijkt men ook niet in het juiste licht te zien. Jezus is er toch voor iedereen (zegt men dan). 'We zijn allemaal kinderen van één Vader'. Zeg vooral niet dat iemand die sterft, misschien wel eens verloren kan zijn, dan heb je meteen ruzie. Ik vind het moeilijk om mijn mening duidelijk over te brengen, het gaat in de eerste plaats niet zozeer om MIJN mening.. mijn hart zegt dat er iets niet klopt, dat probeer ik in gesprekken duidelijk te maken, helaas lukt dat niet altijd.

Veronderstelde wedergeboorte komt juist in de reformatorische gezindte weer voor, als de discussies op dit forum representatief zijn.. Daar zal de complicatie dus niet liggen. Verder ken ik de mensen waarmee jij spreekt niet (weet i.i.g. niet wie het zijn), en vraag mij erg af, hoe representatief die zijn. Waar de verschillen liggen, is moeilijk in drie woorden samen te vatten, ook omdat de Gereformeerde Gemeenten niet uniform zijn (en de leden daarvan nog minder). Ik zou denken aan het ontbreken van een standenleer en veel wat daarmee samenhangt, en een heel andere kijk op bevinding.

Hoe heb ik het nu?? Neemt u het voor de Vrijgemaakten? En keurt in het verlengde daarvan, logischerwijze het reformatorische bevindelijke geloof af??
Dat verklaard veel, heel veel van uw manier van reageren.
Er is immers nog altijd een grote kloof gevestigd tussen deze neogereformeerde leer en de reformatorische kerken, voor wie in feite dit forum een platform
zegt te willen zijn?

Ik geloof niet, dat ik er ooit een geheim van heb gemaakt dat ik als vrijgemaakte hier als gast 'rondloop'. Maar los daarvan: ja, ik neem het op voor de vrijgemaakten. Ik heb het ook wel eens opgenomen voor christelijk gereformeerden, en ook weleens voor evangelische christenen. Als het feit dat iemand het voor een van deze kerken opneemt, al zo erg is.. Erger is het als kerkgenootschappen zwart gemaakt mogen worden omdat ze niet reformatorisch zouden zijn..

Maar u denkt toch niet dat er ooit van begrip (ik heb het over de leer, en niet over mensen!) en
een toenadering sprake kan zijn, als wij onze belijdenis en consciënties geweld aan moeten doen?
Ik zal ook zeggen niet dat u hier niet mag posten, maar het brengt wel verwarring en onbegrip.
En mensen van reformatorische huize voelen zich zo vaker onnodig onbegrepen. Dit is al het geval als
we de verschillen in eigen kring (rechts en links, als je het zo wilt noemen) bezien. Ik geloof dat dit niemand zal
kunnen ontkennen?

[Marco]

Maar u denkt toch niet dat er ooit van begrip (ik heb het over de leer, en niet over mensen!) en
een toenadering sprake kan zijn, als wij onze belijdenis en consciënties geweld aan moeten doen?
Ik zal ook zeggen niet dat u hier niet mag posten, maar het brengt wel verwarring en onbegrip.
En mensen van reformatorische huize voelen zich zo vaker onnodig onbegrepen. Dit is al het geval als
we de verschillen in eigen kring (rechts en links, als je het zo wilt noemen) bezien. Ik geloof dat dit niemand zal
kunnen ontkennen?

Dat kon weleens meevallen, mits men elkaar niet bij voorbaat verkettert. Per slot van rekening hebben we zes belijdenisgeschriften gemeenschappelijk!

[gallio]

Maar u denkt toch niet dat er ooit van begrip (ik heb het over de leer, en niet over mensen!) en
een toenadering sprake kan zijn, als wij onze belijdenis en consciënties geweld aan moeten doen?
Ik zal ook zeggen niet dat u hier niet mag posten, maar het brengt wel verwarring en onbegrip.
En mensen van reformatorische huize voelen zich zo vaker onnodig onbegrepen. Dit is al het geval als
we de verschillen in eigen kring (rechts en links, als je het zo wilt noemen) bezien. Ik geloof dat dit niemand zal
kunnen ontkennen?

Er is niks mis met proberen begrip voor elkaars meningen op te brengen.

Die toenadering loopt niet zo'n vaart volgens mij. Ik hoor tenminste nog niets over een fusie van de GKv en de GG.

[ejvl]

En volgens mij wordt er gebruik gemaakt van dezelfde belijdenisgeschriften.
En begrip voor elkaar kan vaak wel als het om (vervolgde) christenen uit het buitenland gaat, dus in Nederland moet het zeker kunnen.
De leerverschillen daargelaten.

DIA, een voorbeeld wat jou wel zal aanspreken is van dominee van Voorthuizen ten opzichte van de rest van de OGG predikanten, ze hadden een behoorlijk groot verschil in de leer, toch konden ze samen!
En dat zie je nu ook met ds Kort die ook afwijkend is van de rest en toch samen kunnen.

Niet dat ik pleit voor fusie van de OGG met de GKV bijvoorbeeld, maar een poging doen om elkaar te vinden en te herkennen in bijvoorbeeld dezelfde belijdenisgeschriften moet toch mogelijk zijn dacht ik. Als het goed is, is de kern namelijk hetzelfde.

[eilander]

En volgens mij wordt er gebruik gemaakt van dezelfde belijdenisgeschriften.
En begrip voor elkaar kan vaak wel als het om (vervolgde) christenen uit het buitenland gaat, dus in Nederland moet het zeker kunnen.
De leerverschillen daargelaten.

DIA, een voorbeeld wat jou wel zal aanspreken is van dominee van Voorthuizen ten opzichte van de rest van de OGG predikanten, ze hadden een behoorlijk groot verschil in de leer, toch konden ze samen!
En dat zie je nu ook met ds Kort die ook afwijkend is van de rest en toch samen kunnen.

Niet dat ik pleit voor fusie van de OGG met de GKV bijvoorbeeld, maar een poging doen om elkaar te vinden en te herkennen in bijvoorbeeld dezelfde belijdenisgeschriften moet toch mogelijk zijn dacht ik. Als het goed is, is de kern namelijk hetzelfde.

Als het goed is, is de kern hetzelfde. Ja, zo kan alles samen. Maar de punten die ik eerder in dit topic noemde, zijn wezenlijk en er was/is daarover geen verschil in de OGG. Maar ik denk dat dat wel het geval is tussen GG en GKv.

[ejvl]

Ik ben de laatste die zou ontkennen dat er flinke verschillen zitten tussen de GG en de GKV eilander, deze zijn er zeker fors aanwezig.
Ik ben er echter van overtuigd dat er over deze verschillen heen toch eenheid kan zijn, geestelijke herkenning om het maar zo te zeggen.
Als een door God bekeerde GG-er en een door God bekeerde GKV-er met elkaar in gesprek zullen zijn, is de kern hetzelfde, al blijven er verschillen, dat bedoel ik te zeggen.

De verschillen hoeven we zeker niet onder tafel te vegen, maar met name de bewoording van floortje over het vol zijn van Jezus en daar niet van onder de indruk zijn, stuit mij tegen de borst.
Als iemand echt door God bekeerd is, is zo iemand ook vol van Jezus, die zal daar zeker niet over kunnen zwijgen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik zie het als een conclusie alsof een GKV-er die vol van Jezus is, niets is of niets kan zijn, en daar ben ik het niet mee eens.
Vandaar dat ik eerder zei alleen op de vruchten te letten.

[Curatorium]

Ik kan me niet herkennen in het beeld dat alles in de GKv zo vanzelfsprekend is. In de Gkv zullen er meer mensen aan het avondmaal gaan dan in de GG/HHK etc. Maar om een kerk dan niet reformatorisch te noemen? Tussen de HHK en de GG zitten ook grote leerverschillen, toch zijn die beide wel reformatorisch. De Gkv is best breed (de GG is er niks bij), maar grote delen zijn toch nog behoorlijk orthodox en gereformeerd, ik zie niet in waarom je die dan niet de naam reformatorisch mag geven.

[Floppy]

Ik ben ervan overtuigd dat er inderdaad verschillen zijn, die in de praktijk zelfs redelijk diep kunnen liggen.
Binnen de GKV is er minder de vraag of je een kind van God bent, dat is toch vanzelfsprekender. Dit kan inderdaad tot scheefgroei leiden.
Maar: de theologie van de GG en aanverwant met de nadruk op een bepaalde soort van bevinding kan dat evengoed, alleen dan een andere kant op.
Ik ben met beide niet gelukkig; wat ik wel heb gemerkt is dat het met elkaar praten (in dit geval ik als GG'er en iemand van de GKV) tot een verrijking van inzicht voor beide zijden leidt.
Laten we tenslotte niet doen alsof de GKV half tot het heidendom behoort.

[helma]

De verschillen hoeven we zeker niet onder tafel te vegen, maar met name de bewoording van floortje over het vol zijn van Jezus en daar niet van onder de indruk zijn, stuit mij tegen de borst.
Als iemand echt door God bekeerd is, is zo iemand ook vol van Jezus, die zal daar zeker niet over kunnen zwijgen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik zie het als een conclusie alsof een GKV-er die vol van Jezus is, niets is of niets kan zijn, en daar ben ik het niet mee eens.
Vandaar dat ik eerder zei alleen op de vruchten te letten.

ach... het mangelvrouwtje was ook zo'n Evangelisch babbelaartje. De Spelonkiemensen konden er ook niet zo mee uit de voeten.
Het zal altijd wel zo blijven.

[MoesTuin]

De verschillen hoeven we zeker niet onder tafel te vegen, maar met name de bewoording van floortje over het vol zijn van Jezus en daar niet van onder de indruk zijn, stuit mij tegen de borst.
Als iemand echt door God bekeerd is, is zo iemand ook vol van Jezus, die zal daar zeker niet over kunnen zwijgen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik zie het als een conclusie alsof een GKV-er die vol van Jezus is, niets is of niets kan zijn, en daar ben ik het niet mee eens.
Vandaar dat ik eerder zei alleen op de vruchten te letten.

ach... het mangelvrouwtje was ook zo'n Evangelisch babbelaartje. De Spelonkiemensen konden er ook niet zo mee uit de voeten.
Het zal altijd wel zo blijven.

Precies, en zo belanden we van de topic over de kerkelijke verschillen in de volgende topic over de kerkelijke verschillen.
Vrijgemaakt en Reformatorisch.
Ik zou zeggen, wees blij dat ze er beiden (nog) zijn.
Wees hiervoor Dankbaar.
Zouden de wegen van de Heere God door mensen heen niet door beiden stromingen (Vrijgemaakt / Reformatorisch) kunnen gaan, aangezien beiden Christelijke kerken zijn en de Bijbel als Fundament hanteren.
Wij als kleine mensjes willen zo graag alles snappen en uitpluizen, maar geef het gerust over aan Hem, Hij overziet het geheel.
Bid er maar om, Vertrouw op Hem, en dan kan je zelf met belangrijkere zaken gaan bezighouden, dan de onderlinge christelijke verdeeldheid aanwakkeren.

[Floortje]

Het gaat niet om mensen, het gaat om de leer.
Om het kort te houden komt het er op neer dat er een gemis en noodzaak tot bekering moet zijn, de mens niet alleen maar zondig is maar totaal verdorven is van nature en van God niets wil weten.
Wat ik bij de vrijgemaakten mis is de noodzaak tot bekering; dat zuivere werk van God, geleerd in de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ook al zal honderd keer gezegd worden dat er toch echt hetzelfde geleerd wordt.
Nogmaals wil ik benadrukken dat het er in deze discussie niet om gaat hoe al dan niet reformatorische of vrijgemaakte gemeenteleden zich gedragen, maar om de leer die van de kansels gepredikt wordt.
Feitelijk gezien zou dit nagenoeg hetzelfde moeten zijn maar de praktijk wijst uit dat dit totaal niet het geval is.

Soms als je op www.theologienet.nl eens wat leest over wat bekeringsgeschiedenissen, dan kan je een verlangen hebben naar dat zuivere werk van God. Natuurlijk werkt God nog.. toch is de tijd anders geworden. Het gevaar tegenwoordig is ook dat we één willen zijn waar we niet één mee mogen zijn, wie het vatte kan die vatte het.

Bedankt DIA voor je verhelderende antwoorden.

[Curatorium]

Het gaat niet om mensen, het gaat om de leer.

Wat ik bij de vrijgemaakten mis is de noodzaak tot bekering; dat zuivere werk van God, geleerd in de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ook al zal honderd keer gezegd worden dat er toch echt hetzelfde geleerd wordt.

Nogmaals wil ik benadrukken dat het er in deze discussie niet om gaat hoe al dan niet reformatorische of vrijgemaakte gemeenteleden zich gedragen, maar om de leer die van de kansels gepredikt wordt.

Het gaat jou om de leer. Vervolgens zeg je dat de er hetzelfde geleerd wordt qua e/v/d (en dat is zo, al benadrukt men de volgorde niet zo in de Gkv, toch worden deze drie stukken gewoon behandeld). Dus wat is je kritiek dan?

[JolandaOudshoorn]

Het gaat niet om mensen, het gaat om de leer.

Wat ik bij de vrijgemaakten mis is de noodzaak tot bekering; dat zuivere werk van God, geleerd in de drie stukken: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ook al zal honderd keer gezegd worden dat er toch echt hetzelfde geleerd wordt.

Nogmaals wil ik benadrukken dat het er in deze discussie niet om gaat hoe al dan niet reformatorische of vrijgemaakte gemeenteleden zich gedragen, maar om de leer die van de kansels gepredikt wordt.

Het gaat jou om de leer. Vervolgens zeg je dat de er hetzelfde geleerd wordt qua e/v/d (en dat is zo, al benadrukt men de volgorde niet zo in de Gkv, toch worden deze drie stukken gewoon behandeld). Dus wat is je kritiek dan?

Ik denk dat het verschil van beleving is en verschil in woordgebruik. Hetzelfde woord kan bij de iemand een ander gevoel oproepen dan bij een ander. Synoniemen kunnen verschillend geïnterpreteerd en beleefd worden.
Voor de een is er geen verschil tussen "vreugde" en "blijdschap" bij de ander wel. En dan ga je snel langs elkaar heen praten.

[ejvl]

En in je eerste reacties had je het wel degelijk over mensen floortje. Ik begrijp nog steeds niets van jouw uitdrukking vol van Jezus waar jij niet jaloers op bent.