Verouderde taal onbegrijpelijk? (uit: Oud goud ...)

[Sheba]

@MoesTuin, even ter aanvulling, ik bedoelde niet met "verstand of kennis" in openlijke zin als zijnde laag niveau ofzo, maar in het zich thuis weten en kennen van de vaak moeilijke gezelschapstaal wat niet perse verkeerd is maar wel een uitleg nodig heeft.
DIA, en ik denk meerderen, weten precies wat er bedoeld wordt met bepaalde zinnen en uitdrukkingen, anderen niet, daarom vind ik het ook niet vreemd als er gevraagd wordt wat er bedoeld is.

Ik bedoel dus geenszinds dat je dom ofzo zou zijn hoor!

En ook de Heere Jezus sprak zo niet. Alleen naar de Schriftgeleerden was Hij vaak scherp. Omdat zij erop stonden de Schriften te kennen maar ze ten diepste niet kenden en geloofden!
En ik hoop dat er op een reformatorisch forum ruimte is om elkaar te helpen. We kunnen de Drie Formulieren nog zo van harte onderschrijven... Dat wil nog niet zeggen dat we alles altijd ten volle verstaan.

Verder hoop ik dit boekje binnenkort te gaan lezen. Bedankt voor het plaatsen. Maar ik kon mijzelf niet helemaal aan de indruk onttrekken dat dit een artikel is als reactie op het topic over soorten ellende kennis. En eerlijk gezegd dacht ik toen: wat is daar gezegd, wat in strijd is met het bovenstaande? En voelde ik mij niet echt serieus genomen in de vragen die ik daar gesteld hebt, maar geen antwoord op hebt gekregen.

[Mara]

@MoesTuin, even ter aanvulling, ik bedoelde niet met "verstand of kennis" in openlijke zin als zijnde laag niveau ofzo, maar in het zich thuis weten en kennen van de vaak moeilijke gezelschapstaal wat niet perse verkeerd is maar wel een uitleg nodig heeft.
DIA, en ik denk meerderen, weten precies wat er bedoeld wordt met bepaalde zinnen en uitdrukkingen, anderen niet, daarom vind ik het ook niet vreemd als er gevraagd wordt wat er bedoeld is.

Ik bedoel dus geenszinds dat je dom ofzo zou zijn hoor!

En ook de Heere Jezus sprak zo niet. Alleen naar de Schriftgeleerden was hij vaak scherp. Omdat zij erop stonden de schriften te kennen maar ze ten diepste niet kenden en geloofden!
En ik hoop dat er op een reformatorisch forum ruimte is om elkaar te helpen. We kunnen de drie formulieren nog zo ban harte onderschrijven... Dat wil nog niet zeggen dat we alles altijd ten volle verstaan.

Verder hoop ik dit boekje binnenkort te gaan lezen. Maar ik kon mijzelf niet aan de indruk onttrekken dat dit een artikel is als reactie op het topic over soorten ellendekennis. En eerlijk gezegd dacht ik toen: wat is daar gezegd, wat in strijd is met het bovenstaande?

Prof. Wisse predikte toch voor iedereen, zou je zeggen.
Wat is er dan moeilijk in dit citaat, de taal of de dingen die beschreven worden?

[Sheba]

@MoesTuin, even ter aanvulling, ik bedoelde niet met "verstand of kennis" in openlijke zin als zijnde laag niveau ofzo, maar in het zich thuis weten en kennen van de vaak moeilijke gezelschapstaal wat niet perse verkeerd is maar wel een uitleg nodig heeft.
DIA, en ik denk meerderen, weten precies wat er bedoeld wordt met bepaalde zinnen en uitdrukkingen, anderen niet, daarom vind ik het ook niet vreemd als er gevraagd wordt wat er bedoeld is.

Ik bedoel dus geenszinds dat je dom ofzo zou zijn hoor!

En ook de Heere Jezus sprak zo niet. Alleen naar de Schriftgeleerden was hij vaak scherp. Omdat zij erop stonden de schriften te kennen maar ze ten diepste niet kenden en geloofden!
En ik hoop dat er op een reformatorisch forum ruimte is om elkaar te helpen. We kunnen de drie formulieren nog zo ban harte onderschrijven... Dat wil nog niet zeggen dat we alles altijd ten volle verstaan.

Verder hoop ik dit boekje binnenkort te gaan lezen. Maar ik kon mijzelf niet aan de indruk onttrekken dat dit een artikel is als reactie op het topic over soorten ellende kennis. En eerlijk gezegd dacht ik toen: wat is daar gezegd, wat in strijd is met het bovenstaande?

Prof. Wisse predikte toch voor iedereen, zou je zeggen.
Wat is er dan moeilijk in dit citaat, de taal of de dingen die beschreven worden?

De taal is wat veroudert. Als je daarin niet helemaal thuis bent, is het wat moeilijker te volgen. Niet iedereen is erin opgegroeid. En daarom is het ook zo belangrijk dat we niet alleen met citaten antwoorden. Maar ook in hedendaags Nederlands de dingen verwoorden. Dat is voor ieder te volgen. En je wordt ertoe gedwongen na te denken wat staat er nu werkelijk. Wat betekent dat? En begrijp ik het zelf goed? De zinsconstructie en woordgebruik is niet zoals er nog dagelijks om je heen gesproken wordt. Met de Heere Jezus sprak zo niet bedoelde ik overigens het nogal harde uithalen eerder hier naar Moestuin toe. Waar min of meer werd gezegd: Wat heb je hier te zoeken????
Overigens zeg ik nu niet dat je NOOIT citaten mag plaatsen.

[DDD]

@Mara, DIA:

Wat daar moeilijk aan is is eenvoudig te begrijpen als je bedenkt dat ejvl het probeert uit te leggen in eenzelfde geheimtaal. Ik noem een voorbeeld. Hij spreekt over een einde. Bedoeld is een doel(einde). Dat is geen normaal Nederlands. Zelfs juristen begrijpen niet wat dat betekent. Zo is de discussie doorspekt van onbegrijpelijkheden, en met de tekst van prof. Wisse is dat in nog sterkere mate het geval.

Ik begrijp overigens de tekst van dominee Wisse uitstekend, maar ik heb dan ook een goed taalgevoel en ken de Statenvertaling.

Maar de onrespectvolle toon die wordt aangeslagen tegen mensen die niet in de uiterste rechterflank van de Gereformeerde gezindte zijn opgegroeid of gewoon wat minder goed zijn in taal stoort mij. Er zijn gelukkig een heleboel reformatorische kerken waar de gemeenteleden met een MBO-niveau gewoon kunnen begrijpen wat er van de preekstoel gezegd wordt. Daar hoeven ze echt dit citaat niet voor te begrijpen. De suggestie dat je dan niet op dit forum hoort is ongereformeerd.

[Mara]

@Mara, DIA:

Wat daar moeilijk aan is is eenvoudig te begrijpen als je bedenkt dat ejvl het probeert uit te leggen in eenzelfde geheimtaal. Ik noem een voorbeeld. Hij spreekt over een einde. Bedoeld is een doel(einde). Dat is geen normaal Nederlands. Zelfs juristen begrijpen niet wat dat betekent. Zo is de discussie doorspekt van onbegrijpelijkheden, en met de tekst van prof. Wisse is dat in nog sterkere mate het geval.

Ik begrijp overigens de tekst van dominee Wisse uitstekend, maar ik heb dan ook een goed taalgevoel en ken de Statenvertaling.

Maar de onrespectvolle toon die wordt aangeslagen tegen mensen die niet in de uiterste rechterflank van de Gereformeerde gezindte zijn opgegroeid of gewoon wat minder goed zijn in taal stoort mij. Er zijn gelukkig een heleboel reformatorische kerken waar de gemeenteleden met een MBO-niveau gewoon kunnen begrijpen wat er van de preekstoel gezegd wordt. Daar hoeven ze echt dit citaat niet voor te begrijpen. De suggestie dat je dan niet op dit forum hoort is ongereformeerd.

Maar dit topic heet Oud goud, dus hoe de ouden dit zeiden en DIA start dit topic met een citaat van prof. Wisse, hoe hij het destijds optekende.
Dat kan voor sommigen geheimtaal zijn, maar persoonlijk vind ik het de moeite van het bewaren meer dan waard.
Het past ook bij een bepaald tijdsbeeld en hoe de kerk er toen uit zag.
Anno 2014 zeggen we het anders ja. Laat ieder dan in vrijheid om dit oude goud te bewaren. Er zal misschien een tijd komen waarin het alleen nog te vinden in een kast achter slot en grendel, voor niemand anders toegankelijk dan de sleutelbewaarder.

[ejvl]

Dat ontkent ook niemand Mara. Het gaat erom of iemand niet tot de doelgroep zou behoren als hij deze taal niet direct begrijpt.

[Mara]

Dat ontkent ook niemand Mara. Het gaat erom of iemand niet tot de doelgroep zou behoren als hij deze taal niet direct begrijpt.

Dat ligt er aan wat je onder de doelgroep verstaat.

[Sheba]

. Het lijkt me, gezien het feit dat bepaalde dingen zoals die vanouds in onze kringen geleerd werden niet meer goed verstaan worden, eenvoudig omdat het vaak niet meet van de kansels klinkt, toch juist om soms eens wat citaten van ‘de ouden’ te citeren. Ook al is het slechts verstandelijk, wij zouden er naar mijn vaste overtuiging goed aan doen om onze eigen grond waarin wij wortelen hoog te houden. Opdat wij niet vergeten.
Inhoudelijke reacties zijn vanzelf welkom.

En als je dan constateert dat de aloude leer nier meer geleerd en verstaan worden zorg je er toch voor dat die aloude leer helder en verstaanbaar gebracht wordt, Niet alleen voor hen die er mee opgegroeid zijn? en als mensen dan de moeite nemen om te vragen naar de betekenis moet je juist uitleggen. Zeker gezien de bovenstaande doelstelling....

[DDD]

@Mara:

Je draait om de zaken heen. Wat je zegt is helemaal waar -vind ik- maar dat heeft er niets mee te maken. Ik heb opgemerkt (even terug in de discussie) dat het fijn zou zijn als de tekst in een hertaling beschikbaar kwam. Ik heb geen problemen met dit draadje ook. En het is prima om te zeggen, laten we een draadje maken speciaal met teksten in de Tale Kanaäns. Dat allemaal geeft niet het recht om goddeloze conclusies te trekken in een vrome taal. Daar had ik het over, en dat lijkt me toch helder en duidelijk.

[MoesTuin]

Dat ontkent ook niemand Mara. Het gaat erom of iemand niet tot de doelgroep zou behoren als hij deze taal niet direct begrijpt.

Dat ligt er aan wat je onder de doelgroep verstaat.

Dat antwoord is gemakkelijk terug te vinden in de Bijbel Mara
Past ook nog in dit topic, de bijbel is nog ouder en nog meer van waarde dan welk ander geschrift dan ook.

De Heere Jezus zelf geeft het antwoord op jou vraag
Wat versta je onder de doelgroep, wat ook geld voor elk mens elke kerk elke...... vul maar in..... en elk christelijk forum, ook het refoforum

Wat is de doelgroep van de Heere Jezus

In Mattheus 9 vers -9-13 te lezen

9 Toen Jezus van daar verder ging, zag hij bij het tolhuis een man zitten die Matteüs heette, en hij zei tegen hem: ‘Volg mij.’ Hij stond op en volgde hem.
10 Toen hij thuis aanlag voor de maaltijd, kwam er ook een groot aantal tollenaars en zondaars, die samen met hem en zijn leerlingen aan de maaltijd deelnamen.
11 De farizeeën zagen dit en zeiden tegen zijn leerlingen: ‘Waarom eet uw meester met tollenaars en zondaars?’
12 Hij hoorde dit en gaf als antwoord: ‘Gezonde mensen hebben geen dokter nodig, maar zieken wel.
13 Overdenk eens goed wat dit wil zeggen: “Barmhartigheid wil ik, geen offers.” Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.’

Daar val ik ook onder, ik ben een zondaar, keer op keer, maar ik mag leven vanuit het Geloof en het ontwijfelbare vertrouwen dat ik niet reddeloos verloren ben uit enkel niet verdiende genade en ik mag vastgrijpen op wat de Heere God heeft belooft. naar Johannes 3 vers 16

Grijp toch de kansen, door God u gegeven,
kort is uw zijn hier, de tijd snelt daarheen.
wat toch blijft over, o, zeg, van dit leven?
d’ arbeid der liefde, gedaan om u heen.
Refrein:
Niets is hier blijvend, niets is hier blijvend,
Alles, hoe schoon ook, zal eenmaal vergaan.
Maar wat gedaan werd uit liefde tot Jezus,
dat houdt zijn waarde en zal blijven bestaan.

Geef dan uw tijd niet aan ijdele zorgen,
help hen, die vielen, breng troost in hun smart.
o, laat uw licht schijnen, blij tot de morgen,
wijs op de Heiland, die rust geeft voor t ’hart.
Refrein:

Weet, al uw arbeid, uw lijden voor Jezus,
t’ wordt door Hemzelve geschat naar zijn waard’,
en eens daarboven, daar vinden we weder,
vruchten van t’ zaad dat wij strooiden op aard.
Refrein:


In Romeinen 12 staan ook duidelijke leefregels, die automatisch ook door dit forum onderschreven worden.
Hieruit blijkt dat voor de Heere vele mensen welkom zijn op dit forum in alle eenvoud ook, ook de eenvoudigen.
Geloven kan je net zo moeilijk maken als je wilt.
Maar of dat de juiste weg is?

Romeinen 12
1 Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst.
2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.
3 Want krachtens de genade, die mij geschonken is, zeg ik een ieder onder u: koestert geen gedachten, hoger dan u voegen, maar gedachten tot bedachtzaamheid, naar de mate van het geloof, dat God elkeen in het bijzonder heeft toebedeeld.
4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben,
5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander.
6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is:
7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen;
8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.
Opwekking tot liefde
9 De liefde zij ongeveinsd. Weest afkerig van het kwade, gehecht aan het goede.
10 Weest in broederliefde elkander genegen, in eerbetoon elkander ten voorbeeld,
11 in ijver onverdroten, vurig van geest, dient de Here.
12 Weest blijde in de hoop, geduldig in de verdrukking, volhardend in het gebed,
13 bijdragend in de noden der heiligen, legt u toe op de gastvrijheid. 14 Zegent wie u vervolgen, zegent en vervloekt niet.
15 Weest blijde met de blijden, weent met de wenenden.
16 Weest onderling eensgezind, niet zinnende op hoge dingen, maar voegt u in het eenvoudige. Weest niet eigenwijs.
17 Vergeldt niemand kwaad met kwaad; hebt het goede voor met alle mensen.
18 Houdt zo mogelijk, voor zover het van u afhangt, vrede met alle mensen.
19 Wreekt uzelf niet, geliefden, maar laat plaats voor de toorn, want er staat geschreven: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden, spreekt de Here.
20 Maar, indien uw vijand honger heeft, geef hem te eten; indien hij dorst heeft, geef hem te drinken, want zo zult gij vurige kolen op zijn hoofd hopen.
21 Laat u niet overwinnen door het kwade, maar overwin het kwade door het goede.

[Mara]

@Mara:

Je draait om de zaken heen. Wat je zegt is helemaal waar -vind ik- maar dat heeft er niets mee te maken. Ik heb opgemerkt (even terug in de discussie) dat het fijn zou zijn als de tekst in een hertaling beschikbaar kwam. Ik heb geen problemen met dit draadje ook. En het is prima om te zeggen, laten we een draadje maken speciaal met teksten in de Tale Kanaäns. Dat allemaal geeft niet het recht om goddeloze conclusies te trekken in een vrome taal. Daar had ik het over, en dat lijkt me toch helder en duidelijk.

Nee ik draai er niet omheen. We hebben nl al één of meerdere topics over de tale Kanaäns, DIA wilde denk ik dit topic gebruiken voor oude citaten en nu wordt het dus toch weer een discussie, die m.i. beter in een ander, daartoe bestemd topic kan worden gevoerd.
En tuurlijk kan iemand dan een vraag stellen: wat betekent deze zin nu precies? Ik weet zeker dat DIA dat dan heus wel zal uitleggen.
Ik had een knipoog geplaatst, omdat bijv. mijn man wel tot de refodoelgroep behoort, maar bij het geplaatste citaat ook vragen zal hebben.
En dat is geen schande, het is ook niet erg, maar maakt het woord doelgroep een beetje "schimmig", snap je?
DE doelgroep zou dan zijn: iemand die middels opvoeding vertrouwd is geworden met deze verouderde, maar o zo mooie taal, en het ook is blijven lezen.
Je ziet op een forum ook mensen bepaalde typische uitdrukkingen gebruiken, zoals: elkaar verbijten en vereten. Dat hoor je nergens anders, dan alleen in een bepaalde groepering.
En zo zijn er talrijke voorbeelden, waar ook nog eens een apart draadje van gemaakt zou kunnen worden.

Mij viel bijvoorbeeld op: veel predikanten bidden: Heb dank.... voor
Maar ik hoor nu vaker: dank u wel dat....
Ze zeggen ogenschijnlijk hetzelfde, toch klinkt het heel anders!

[DDD]

De discussie komt omdat er een oordeel wordt geveld over mensen die dit geen normaal of begrijpelijk Nederlands vinden. Terwijl het overduidelijk is dat de overgrote meerderheid van de refo's deze tekst ook niet kan begrijpen.

Los daarvan had ik het niet over een discussie over de Tale Kanaäns, maar over een draadje met teksten in de Tale Kanaäns. Daar heb ik niets op tegen, maar dan zonder de oordelen over mensen die die onderdelen dan niet begrijpen. Het maximaal acceptabele is dat je die mensen gewoon uitsluit van de discussie totdat ze de juiste taal spreken of begrijpen.

Waarmee ik overigens niet wil beweren dat mensen die menen de Tale Kanaäns te spreken ook altijd begrijpen wat de uitdrukkingen en citaten volgens de oorspronkelijke auteurs wilden zeggen. Maar dat terzijde.

En wat betreft dat laatste: ze zeggen ogenschijnlijk iets anders, maar ze zeggen hetzelfde. Het probleem is dat mensen die de Tale Kanaäns gewend zijn soms nauwelijks nog een idee hebben wat de woorden betekenen. Dan krijg je -mijns inziens idiote- discussies over de vraag of lankmoedigheid toch niet iets heel anders is dan geduld.

[Mara]

Er zijn zelfs 3 topics over geopend: http://www.refoforum.nl/forum/search.ph ... mit=Zoeken
Dus dit probleem leefde en leeft zeker!

[MoesTuin]

<Zucht> opluchting, ik dacht echt dat ik de enige was.
Ik heb wel te doen met vele andere leden van dit forum
Die lid zijn, maar niet durven te spreken hierom
Geloof me, dat zijn er meer dan je denkt.
Ik heb mijn woordje wel klaar, maar hoevelen trekken zich terug.
Dat vind ik heel erg.
Ik laat wel eens een traantje hierom als ik op dit forum kom.
Want dat gaat me zeer aan het hart.
Het lot van de medemens.
en de hardheid van de medemens tegen over de ander.
Als deze mensen dit lezen dan zou ik ze van harte willen oproepen om ook mee te doen, en ook mee te spreken en dat wij hier vanuit bewogenheid en liefde in Hem op reageren en ons zelf minder achten dan die ander. Voor de Here God is niemand meer om minder dan de ander.
hardheid is niet van de Heere.
enkel en alleen Liefde in en uit alles.

Graag deel ik in dit topic ook een oud geschrift, rechtstreeks vanuit de Bijbel, het Woord van de Heere onze God via Paulus, een diensknecht

Het betreft een zeer oud geschrift wat Paulus schreef aan de gemeente van Romeinen.
Het geldt zeker de dag vandaag.
Vanuit de bijbel is het vertaald in de taal van de dag van vandaag voor de eenvoudigen, maar ook te vinden in vertalingen voor de meer bijbel geleerden, vanuit de oude taal van weleer.
En dat geeft ook helemaal niets, want dat is de kern ook helemaal niet waar het om gaat.
Het gaat om Hartezaken, geheel persoonlijk.
Geen kerk om wie dan ook kan jou redden, behalve de Heere God, door het Genade werk van Christus.

Romeinen 5
1 Wij dan, gerechtvaardigd uit het geloof, hebben vrede bij God door onze Heere Jezus Christus.
2 Door Hem hebben wij ook de toegang verkregen door het geloof tot deze genade waarin wij staan, en wij roemen in de hoop op de heerlijkheid van God.
3 En dat niet alleen, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, omdat wij weten dat de verdrukking volharding teweegbrengt,
4 en de volharding ondervinding en de ondervinding hoop.
5 En de hoop beschaamt niet, omdat de liefde van God in onze harten uitgestort is door de Heilige Geest, Die ons gegeven is.
6 Want toen wij nog krachteloos waren, is Christus op de bestemde tijd voor goddelozen gestorven.
7 Want bij hoge uitzondering zal iemand voor een rechtvaardige sterven; hoogstens immers heeft iemand de moed om voor de goede mens te sterven.
8 God echter bevestigt Zijn liefde voor ons daarin dat Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan zullen wij, nu wij gerechtvaardigd zijn door Zijn bloed, door Hem behouden worden van de toorn.
10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood van Zijn Zoon, hoeveel te meer zullen wij behouden worden door Zijn leven, omdat wij verzoend zijn.
11 En dit niet alleen, maar wij roemen ook in God, door onze Heere Jezus Christus, door Wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.

[Sheba]

Nee ik draai er niet omheen. We hebben nl al één of meerdere topics over de tale Kanaäns, DIA wilde denk ik dit topic gebruiken voor oude citaten en nu wordt het dus toch weer een discussie, die m.i. beter in een ander, daartoe bestemd topic kan worden gevoerd.
En tuurlijk kan iemand dan een vraag stellen: wat betekent deze zin nu precies? Ik weet zeker dat DIA dat dan heus wel zal uitleggen.
!

Dat is nu juist het probleem. Want DIA antwoord dit..... En tot op heden hoor ik geen enkele reactie meer op hem als er naar dingen gevraagd wordt.... En dat is nu juist zo jammer.

Wat is dat precies, hoe moet je dat bezien

De droefheid naar God?

U bent zeker onbekend met het reformatorisch geloof?
Dat is uit uw manier van reageren ook wel goed te merken.
Dit is trouwens een forum voor mensen uit reformatorische kring bedoeld.
U heb toch bij uw aanmelding ook ingestemd met de Drie Formulieren van Enigheid e.d. neem ik aan?