Hopelijk heb ik een goede topictitel gekozen.
N.a.v. de discussie in het zwartepietentopic, gaan we hier verder over de betekenis van de kerstdagen.
Is het zinvol om die te blijven vieren, met kerkgang e.d.?
Of afschaffen en niet meer apart stilstaan bij de geboorte van de Heere Jezus.
Hoe zou ons kerkelijk jaar er dan uit moeten zien?

lien75 schreef:

Ik maak me om die dagen juist helemaal niet druk niet Lien. Daarom mogen ze van mij worden afgeschaft. En nee, ik pleit niet voor verschuiven naar de zondag. Wel voor het bepreken van hele Bijbelboeken. Dan kan het idd zo zijn dat Lukas 2 in juli aan de beurt is.
En ja, je moet je meer druk maken over je al dan niet zijn in Christus dan over het afschaffen van christelijke maar niet niet-bijbelse feestdagen.

Heb ook niet bedoeld dat jij je daar druk over maakt. Het was in ieder geval niet persoonlijk bedoeld. Wel vrees ik wel eens dat in het algemeen we ons meer druk maken om welke dag en hoe. I.p.v. dat we weten het ware zaligmakende geloof te hebben ontvangen.
Hoe dat ieder voor ons persoonlijk is, weten we alleen zelf. En inderdaad preekte Calvijn hele bijbelboeken door. En kon Lukas 2 zo in de zomer gepreekt worden. Maar ook dan komt het aan op het werkelijk verstaan van de Schriften... zou Calvijn waarschijnlijk ook gezegd hebben.
Volgens mij zag Calvijn de geboorte van Christus wel degelijk als heilsfeit. En in die zin hoeven we niet net te doen of er toen niets gebeurd is... Op grond waarvan zeg je dan dat Kerst geen bjbelse feestdag is? Zijn bijbelse feestdagen niet gedenkdagen van de heilsfeiten?

De bijbelse feestdagen zijn door God in gesteld. Dat kun je van onze feestdagen niet zeggen. Je suggestie dat ik de heilsfeiten ontken werp ik ver van mij. Ik bedoel alleen te zeggen dat al die feestdagen menselijke instellingen zijn.
Ik verbaas me er ook altijd over dat we in kerk en school een reeks aan kerstvieringen moeten bijwonen, nog even los van de kerkdiensten, maar dat Goede Vrijdag b.v. gewoon een werkdag is en we dan opeens aan 1 kerkdienst 's avonds genoeg hebben.

Bij de katholieken worden hun feestdagen nog wel apart gehouden, ze nemen er zelfs een vrije dag voor op, of sluiten het bedrijf.

Ik werk in een katholieke instelling. Buiten de landelijk erkende christelijke feestdagen zoals wij die kennen, draait de tent gewoon door. Ook in het zuiden van het land merk ik niets van vrije dagen opnemen of sluiten van bedrijven. De enige uitzondering is carnaval, maar dat kun je toch moeilijk nog een kerkelijk feest noemen.

Als we dan lezen over Anna, dat zij niet week uit de tempel, God dag en nacht diende, wat zijn wij daar ver van afgeweken.

De tempeldienst is voorbij. Daarvoor in de plaats heb je je binnenkamer.....

Mara schreef:

lien75 schreef:Zou hier een nieuw toppic van gemaakt kunnen worden? Ik weet niet zo goed hoe dat moet. Misschien is het dan handig om in ieder geval alle antwoorden rondom het kerstfeest te kopieeren. Want hoe zien wij het kerstfeest?

Ik wil het topic wel openen Lien

Dank je....

Ditbenik schreef:
De bijbelse feestdagen zijn door God in gesteld. Dat kun je van onze feestdagen niet zeggen. Je suggestie dat ik de heilsfeiten ontken werp ik ver van mij. Ik bedoel alleen te zeggen dat al die feestdagen menselijke instellingen zijn.
Ik verbaas me er ook altijd over dat we in kerk en school een reeks aan kerstvieringen moeten bijwonen, nog even los van de kerkdiensten, maar dat Goede Vrijdag b.v. gewoon een werkdag is en we dan opeens aan 1 kerkdienst 's avonds genoeg hebben.
Ik werk in een katholieke instelling. Buiten de landelijk erkende christelijke feestdagen zoals wij die kennen, draait de tent gewoon door. Ook in het zuiden van het land merk ik niets van vrije dagen opnemen of sluiten van bedrijven. De enige uitzondering is carnaval, maar dat kun je toch moeilijk nog een kerkelijk feest noemen.
De tempeldienst is voorbij. Daarvoor in de plaats heb je je binnenkamer.....

In België is dat nog wel. Ook zie ik op bepaalde dagen licht branden in de r.k. kerk. Of is er zelfs een vroegmis!
Er is geen breed draagvlak (meer) om op Goede Vrijdag de boel dicht te gooien en ook 2 diensten te organiseren.
Opmerkelijk dat je carnaval noemt. Daar heeft men wel alles voor over.
Het gaat om het signaal dat je afgeeft, als christenen. Kerst is niet belangrijk meer.

En als je eerlijk moet bekennen, hoe vaak bevindt jij je in je binnenkamer? Ik veel te weinig, want het is druk, geen tijd en geen zin.
Ik hoorde mezelf deze week zeggen: woensdag kan ik niet, dan moet ik naar de kerk.
Het flapt er zo snel en makkelijk uit, je zou moeten zeggen: ik ga of mag naar de kerk.
Ik zou eerder van D66 verwachten dat ze ervoor pleiten om de chr. feestdagen af te schaffen.

Mods: kunnen jullie dit gedeelte verplaatsen naar het andere topic?

jan de jong schreef:Ach, Kerstmis was vroeger het zgn. Midwinterfeest........
Waar maken we ons druk over.

Ditbenik schreef:Helemaal mee eens: ook afschaffen.

jan de jong schreef:Dat meen je natuurlijk niet, evenzo het sinterklaasfeest moet blijven.
Wat Kerst c.q. Midwinterfeest betreft is het natuurlijk zo dat Christus niet in de winter(december) is geboren. Het is dan bitterkoud in Israel. Maar dit oude feest is gekerstend en ontdaan van alle heidense invloeden.
En 'ho,ho,ho' de kerstman is gelieerd aan Santa Claus(verbastering van Sinterklaas) die door de kolonisten werd meegenomen naar Nrd Amerika;hij is een personifiacatie van de kerstman.
Eerlijk gezegd vind ik het gedoe om Z.P. erg overtrokken. Gewoon gezellig vieren met z'n allen en de kids hebben het op een bepaald moment wel door wie Z.P. is. (Bij ons thuis vroeger kwam de buurjongen met zijn vriend en dat had ik snel in de gaten (werd mij altijd gezegd).

Ditbenik schreef:Meen ik wel Jan. De vroege kerk vierde alleen het Paasfeest. Dat vind ik een goede instelling. Kerstfeest is alleen geschikt als evangelisatiemoment. Verder heeft het geen meerwaarde boven de wekelijkse feestdag die we op de zondag hebben.

Ditbenik schreef:Kerstfeest is alleen geschikt als evangelisatiemoment. Verder heeft het geen meerwaarde boven de wekelijkse feestdag die we op de zondag hebben.

Mara schreef:En wat zouden we dan op 1e en 2e kerstdag moeten doen volgens jou? Gewoon werken, afschaffen, een wintersportvakantie?

Citaat:
Ditbenik schreef:Kerstfeest is alleen geschikt als evangelisatiemoment. Verder heeft het geen meerwaarde boven de wekelijkse feestdag die we op de zondag hebben.

Mara schreef:
En wat zouden we dan op 1e en 2e kerstdag moeten doen volgens jou? Gewoon werken, afschaffen, een wintersportvakantie?

Lien75 schreef
Op zondag? Deed Calvijn dat niet? En is het geen groot wonder dat het Woord onder ons vlees is geworden dat onder ons heeft gewoond? Het is m.i. dus wel meer dan een evangelisatiemoment. Het is een Heilsfeit. Tja en dan maakt de dag misschien wel niet zo veel meer uit...

Praktisch, als het op zondag herdacht wordt, is het misschien wel vanzelf ontdaan van allerlei franje die afleidt van datgene waar het werkelijk om gaat? Alhoewel ik vrees dat dit ook maar een tijdelijk argument is... En wat baat het de mens als hij/zij het ontdoet van allerlei franje maar niet tot geloof komt?

Dat het Kerstfeest een meerder inhoud wordt gegeven dan Pasen doordat het op een door de weekse dag gevierd wordt? Daar ben ik het niet mee eens. Het zit hem namelijk niet in de dag zelf. Maar in het werkelijk verstaan van dit Heilsfeit... En dat kan alleen door het geloof worden verstaan! Net zo goed dat Pasen ook alleen verstaan kan worden door het geloof. Hemelvaart en en Pinksteren idem. Ook al herdenk je al de heilsfeiten op zondag. Zolang er geen waar geloof is. Verstaan we het niet. En wanneer het wel tot het verstaan komt, zou het wel eens midden in de zomer Kerstfeest kunnen zijn...
En die tweede feestdagen?....Vanwaaruit zijn die gekomen....?

M.a.w. Misschien moeten we ons om de dag niet zo druk maken. Maar meer over onze staat...(Ben ik in Christus?) En wanneer dat goed is, komt de rest vanzelf...

Citaat:
Ditbenik schreef:
Kerstfeest is alleen geschikt als evangelisatiemoment. Verder heeft het geen meerwaarde boven de wekelijkse feestdag die we op de zondag hebben.

Mara schreef:
En wat zouden we dan op 1e en 2e kerstdag moeten doen volgens jou? Gewoon werken, afschaffen, een wintersportvakantie?




Ditbenik schreef
Ik maak me om die dagen juist helemaal niet druk niet Lien. Daarom mogen ze van mij worden afgeschaft. En nee, ik pleit niet voor verschuiven naar de zondag. Wel voor het bepreken van hele Bijbelboeken. Dan kan het idd zo zijn dat Lukas 2 in juli aan de beurt is.
En ja, je moet je meer druk maken over je al dan niet zijn in Christus dan over het afschaffen van christelijke maar niet niet-bijbelse feestdagen.

@mister Inderdaad, ik sta o.a. in de lijn van Calvijn.


Lien75 schreefHeb ook niet bedoeld dat jij je daar druk over maakt. Het was in ieder geval niet persoonlijk bedoeld. Wel vrees ik wel eens dat in het algemeen we ons meer druk maken om welke dag en hoe. I.p.v. dat we weten het ware zaligmakende geloof te hebben ontvangen.
Hoe dat ieder voor ons persoonlijk is, weten we alleen zelf. En inderdaad preekte Calvijn hele bijbelboeken door. En kon Lukas 2 zo in de zomer gepreekt worden. Maar ook dan komt het aan op het werkelijk verstaan van de Schriften... zou Calvijn waarschijnlijk ook gezegd hebben.
Volgens mij zag Calvijn de geboorte van Christus wel degelijk als heilsfeit. En in die zin hoeven we niet net te doen of er toen niets gebeurd is... Op grond waarvan zeg je dan dat Kerst geen bjbelse feestdag is? Zijn bijbelse feestdagen niet gedenkdagen van de heilsfeiten?

Ik denk dat dit de belangrijkste lijn was uit de discussie. Misschien kan hier inderdaad verder op worden doorgegaan.

Daar hebben we moderators voor, lien75.
Maar goed, ik heb mijn reactie ook hierheen getransporteerd:

Ik vind het kerkelijk jaar een mooie instelling. Het laat je ook iets voelen van de katholiciteit van de kerk. Hoe gescheiden ook, dit deel je toch met elkaar.

Overigens is hier een oude topic over: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... feestdagen

Het lijkt mij zeker goed om dit met kerkgang te blijven gedenken. Maar de dag maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. Zondag of andere dag. In diezelfde discussie werd genoemd de buitensporige hoeveelheid activiteiten die dagen.... Ja daar heb ik wel moeite mee. In die zin zou dat wel ietsje minder kunnen. Het wordt al een gauw iets van een fijn "kerstgevoel" oproepen. Alhoewel ook de andere heilsfeiten op de scholen steeds meer aandacht krijgen. En het kerstfeest zeker niet ieder schooljaar meer herdacht wordt in een gezamenlijke bijeenkomst. Misschien dat de zondagsscholen dit voorbeeld kunnen volgen?

En Posthoorn... Bedankt voor je toevoeging! Het oude topic had ik nog niet gezien...

lien75 schreef:Het lijkt mij zeker goed om dit met kerkgang te blijven gedenken. Maar de dag maakt mij eigenlijk niet zoveel uit. Zondag of andere dag. In diezelfde discussie werd genoemd de buitensporige hoeveelheid activiteiten die dagen.... Ja daar heb ik wel moeite mee. In die zin zou dat wel ietsje minder kunnen. Het wordt al een gauw iets van een fijn "kerstgevoel" oproepen. Alhoewel ook de andere heilsfeiten op de scholen steeds meer aandacht krijgen. En het kerstfeest zeker niet ieder schooljaar meer herdacht wordt in een gezamenlijke bijeenkomst. Misschien dat de zondagsscholen dit voorbeeld kunnen volgen?

En Posthoorn... Bedankt voor je toevoeging! Het oude topic had ik nog niet gezien...

Het herdenken van de heilsfeiten vind ik niet verkeerd. De grote nadruk van Kerst heb ik wel altijd bezwaarlijk gevonden. Gelukkig is dat bij ons in de gemeente, zowel op school als op de zondagsschool veranderd. Pasen wordt door de scholen gezamenlijk gevierd in de kerk en vanaf vorig jaar worden het Paas- en Pinksterfeest door de zondagsschool ook in de kerk gevierd ipv in het verenigingsgebouw.

Eens met Posthoorn. We mogen best wat meer aandacht hebben voor de traditie van de kerk waarin we staan. Alles wat niet direct uit de Bijbel komt hoeft daarmee niet de vuilnisbak in. Een kerkelijke liturgie of een kerkelijk jaar kan heel waardevol zijn voor het geloofsleven.
Tegelijk eens met Jolanda dat ik niet altijd gelukkig ben met de verhoudingen binnen het kerkelijk jaar zoals dat nu wordt gevierd. Ik ervaar inderdaad ook een wat te grote nadruk op de kerst. Als heilsfeit komen we daarover in het NT ook veel minder tegen (in de geloofsleer uit de brieven bedoel ik dan) dan over bijvoorbeeld Pasen.
Dat heeft misschien ook te maken met de verschuiving in de viering van advent. Dat was in de vroege kerk ook de tijd van verwachting, maar dan wel die van Christus' tweede komst. Hij is namelijk al gekomen; en al kan preken over de beloften uit het OT over Zijn eerste komst heel leerzaam en waardevol zijn, nu krijgt dat denk ik teveel nadruk. We hoeven en mogen met kerst niet meer terug achter Pasen.
Tegelijk moet ik zeggen in de laatste jaren tijdens de adventstijd meer te hebben gehoord over de wederkomst, dus het lijkt dat die nadruk wel weer wat lijkt terug te komen.

Met kerst komen ook veel mensen in de kerk die anders nooit in de kerk komen, wie weet worden ze wel geraakt.
Anderzijds, de enorme commerciele gedachten....

De datum maakt niet uit, kan ook in.
De preciese datum van de geboorte van Jezus is ook niet bekend, sommigen denken april, mei, juni, oktober, in ieder geval niet december.

Het verhaal van het stalletje doet het altijd goed, terwijl het waarschijnlijk gewoon in een ruimte in een huis was gezien de grondtekst, het is allemaal erg geromantiseerd.

ejvl schreef:Met kerst komen ook veel mensen in de kerk die anders nooit in de kerk komen, wie weet worden ze wel geraakt.
Anderzijds, de enorme commerciele gedachten....

De datum maakt niet uit, kan ook in.
De preciese datum van de geboorte van Jezus is ook niet bekend, sommigen denken april, mei, juni, oktober, in ieder geval niet december.

Het verhaal van het stalletje doet het altijd goed, terwijl het waarschijnlijk gewoon in een ruimte in een huis was gezien de grondtekst, het is allemaal erg geromantiseerd.

Op kerstavond, dus de avond vóór eerste kerstdag, zitten de PKN kerken OVERVOL.
En inderdaad, voornamelijk gevuld met mensen die het hele jaar de kerk voorbij lopen.
Maar dat zie je ook met herdenkingsdiensten. Of als er een gezamenlijk rouwdienst is, wanneer iemand vermoord is.
Mensen zijn dus wel op zoek naar een soort religieuze verbondenheid?
En kerst is van iedereen, ook van heidenen, al verlenen zij er wel een andere status aan.
In september wordt er al een grote kerstafdeling ingericht in het tuincentrum.

Als je Kerst niet ziet in het kader van:
2 Kor8
9 Want gij weet de genade van onzen Heere Jezus Christus, dat Hij om uwentwil is arm geworden, daar Hij rijk was, opdat gij door Zijn armoede zoudt rijk worden.

en wat Luther zei: Christus kan honderdmaal in Bethlehem geboren zijn, maar als Hij niet in uw hart geboren is, heeft het u geen nut.

Als je het niet in dat kader ziet, is Kerst maar arm.

Het is niet zo dat er niets over kerst wordt gezegd in de Bijbel. Daarom is het denk ik ook waardevol om een feestdag hierbij als kerk te hebben.

Maar (dat is op het forum wel eens eerder ter sprake gekomen) we hoeven ook niet te doen alsof alle heilsfeiten even zwaar zouden moeten wegen. Dat doen ze in de Bijbel namelijk ook niet. Paulus zegt: "wat meer is, Die ook is opgestaan".

Jongere schreef:Het is niet zo dat er niets over kerst wordt gezegd in de Bijbel. Daarom is het denk ik ook waardevol om een feestdag hierbij als kerk te hebben.

Maar (dat is op het forum wel eens eerder ter sprake gekomen) we hoeven ook niet te doen alsof alle heilsfeiten even zwaar zouden moeten wegen. Dat doen ze in de Bijbel namelijk ook niet. Paulus zegt: "wat meer is, Die ook is opgestaan".

Om op te kunnen staan, zul je eerst geboren moeten worden.