Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 18954
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21

Bericht door huisman »

Zonderling schreef:Dank voor de diverse serieuze reacties. Naar aanleiding daarvan wil ik enkele dingen aanstippen.

Ter sprake is geweest in welke taal Jezus en Zijn discipelen gesproken hebben. Dat is op zich belangwekkend, alleen m.i. niet zozeer voor deze kwestie. We mogen erop vertrouwen dat de overgeleverde tekst betrouwbaar is, en er is hier geen verschil van betekenis in de tekstoverlevering. Dus we mogen ervan uitgaan dat Jezus de derde maal hetzelfde werkwoord gebruikt dat Petrus in zijn eerste antwoorden reeds gebruikt had.

Dit brengt mij op de vraag of juist deze wisseling van het gebruikte woord niet de oorzaak was van Petrus droefheid. Ik denk zelf dat wel degelijk dit een rol kan hebben vervuld. Laten we inderdaad de woordvariatie serieus en letterlijk nemen! Petrus' droefheid kan wel degelijk versterkt zijn door het feit dat de Heere zijn woordkeus overnam! Maar dat kan beslist het enige niet zijn! Want een duidelijk inhoudelijk verschil tussen beide woorden is er niet. Petrus' droefheid werd dan ook niet door een ander gebruikt woord opgewekt, maar hooguit erdoor versterkt.

Dan de vraag: was dit een variatie van Johannes of van Jezus Zelf. Ik houd het ervoor dat de Heere Zelf zo gesproken heeft.

Het punt in kwestie blijft echter of we een INHOUDELIJK verschil mogen zien tussen beide woorden, alsof Jezus aanvankelijk van een hogere liefde sprak en Petrus van een lagere. Ik heb betoogd van niet, onder meer aan de hand van het woordgebruik in het NT en ook specifiek in het Evangelie van Johannes zelf. Niemand heeft tot nu toe een poging gedaan om deze woordstudie te weerleggen. Dat was de essentie van mijn eerste post, waarbij ik graag de nuance wil toestaan dat de wisseling van woorden wel een functie gehad kan hebben en mede bijgedragen heeft aan de vernedering van Petrus. Maar gehandhaafd moet worden dat beide woorden gedoeld zijn op liefhebben in zijn ware betekenis zonder een wezenlijk verschil in de aard van deze liefde.

In dat verband wijs ik nogmaals op de andere variaties in het woordgebruik, namelijk dat van hoeden en weiden en van schapen en lammeren. Ook aan deze verschillen moeten we geen ongegronde conclusies verbinden. Evenmin moeten we dus ongegronde conclusies verbinden aan het verschillend gebruik van agapao en phileo.
Diverse vertalingen(NBV,HSV) laten wel het verschil zien en het afdalen van Jezus na het "liefdesniveau" van Petrus.
HSV schreef:15 Toen zij dan de middagmaaltijd gebruikt hadden, zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Weid Mijn lammeren.
16 Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Hoed Mijn schapen.
17 Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij? Petrus werd bedroefd, omdat Hij voor de derde keer tegen hem zei: Houdt u van Mij? En hij zei tegen Hem: Heere, U weet alle dingen, U weet dat ik van U houd. Jezus zei tegen hem: Weid Mijn schapen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Chrisje72
Berichten: 1578
Lid geworden op: 09 apr 2012, 11:50

Re: Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21

Bericht door Chrisje72 »

Ik weet niet of je van afdalen kan spreken, in het Nederlands vind ik 'Ik heb je lief' niet per se hoger dan 'ik hou van je' hoogstens wat hoogdravender, plechtiger taalgebruik maar inhoudelijk niet hoger.
Wel wordt hier juist vertaald dat de Heere Jezus het taalgebruik van Petrus overnam.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21

Bericht door Zonderling »

@Huisman, ik weet niet of je de eerste post goed hebt doorgenomen. Dat de Heere Jezus het woordgebruik van Petrus overgenomen heeft, onderschrijf ik. En in die zin daalt hij af tot wat Petrus zelf zegt. Maar phileo betekent qua woord niet een mindere vorm van liefhebben dan opgesloten ligt in agapao. Beide woorden worden zowel positief als negatief gebruikt en er is geen speciale 'meerwaarde' te vinden voor het woord 'agapao'.

Want heel kort resumerend (zie uitgebreider in mijn eerste post):
1. agapao wordt ook gebruikt voor een ongunstige vorm van liefhebben zoals bij Demas en Bileam.
2. phileo wordt ook gebruikt voor de zeer bijzondere liefde van God, van de Heere Jezus en zelfs van het liefhebben tussen de Goddelijke Personen. Zie onderstaande teksten waarin steeds phileo gebruikt is:
– Johannes 5:20: ‘Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.’
– Johannes 11:3: ‘Zijn zusters dan zonden tot Hem, zeggende: Heere, zie, dien Gij liefhebt, is krank.’
– Johannes 11:36: ‘De Joden dan zeiden: Zie hoe lief Hij hem had.’
– Johannes 16:27: ‘Want de Vader Zelf heeft u lief, dewijl gij Mij liefgehad hebt en hebt geloofd dat Ik van God ben uitgegaan.’ Beide keren vinden we hier ‘phileo’.
– Johannes 20:2: ‘Zij liep dan en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet waar zij Hem gelegd hebben.’
In de brieven van Paulus vinden we het woord ‘phileo’ twee keer en beide keren in zeer positieve en verheven betekenis (1 Kor. 16:22, Tit. 3:15).
Laatst gewijzigd door Zonderling op 04 nov 2013, 19:28, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21

Bericht door Zonderling »

Nog even de HSV Jongerenbijbel of HSVJ (zoals die inmiddels hier genoemd wordt). Ik heb de HSVJ pas vanavond hierop nageslagen (mijn aanleiding voor dit topic kwam door een andere opmerking van iemand op het forum en dus niet door de HSVJ). Inderdaad zie ik dat de HSVJ onder het kopje 'Hebt gij Mij lief' bij Joh. 21:15-17 de twee Griekse woorden noemt en een verschil aangeeft. Hieronder als toegift nog enkele opmerkingen hierbij.

- De HSVJ spreekt over het Griekse woord 'agapè'. Bedoeld zal zijn het werkwoord 'agapao', want het zelfstandig naamwoord 'agapè' komt in het hele hoofdstuk Johannes 21 niet voor. (Overigens wel weer een slordigheidje!)
- Volgens de HSVJ is dus 'agapao' (het werkwoord dat bedoeld is) een 'zelfopofferende liefde'. Dit is echter niet per definitie het geval, zie de voorbeelden van Bileam en Demas. Hun liefhebben waarover gesproken wordt, was allerminst zelfopofferend.
- Volgens de HSVJ is 'phileo' slechts 'algemene liefde'. Ook dit is niet per definitie het geval, zie de voorbeelden in mijn eerste post en in mijn post zojuist aan Huisman met de teksten uit Johannes en de brieven van Paulus, waarin allerminst sprake is van een algemene liefde of mindere liefde dan 'agapao'.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10096
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Verschil tussen agapao en phileo (liefhebben) in Joh. 21

Bericht door parsifal »

Het is inderdaad slordig als de HSVJ aangeeft dat agape en philio om verschillende orden van liefde gaat. Wel is het denk ik goed om de verschillende woorden die in het Grieks gebruikt worden te laten terugkomen in de vertaling door hier ook (bijna) synoniemen te gebruiken. Bijvoorbeeld "liefhebben" en "houden van".
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Plaats reactie