Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.-DIA- schreef:Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?
Met andere woorden kort samengevat: Bedoel je dat de leer in de Nadere Reformatie is veranderd ten opzichte van de reformatoren, en dan denk ik ook en vooral aan de Heidelberger Catechismus, die niet zo lang na de Reformatie is ontstaan?Marco schreef:Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.-DIA- schreef:Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?
Als je echt antwoord wilt hebben op deze vraag, moet je je denk ik eerst afvragen, welke elementen kenmerkend zijn (en dus mogelijk 'nieuw') voor de reformatorische kerken. Dat zou kunnen zijn het brengen van een vorm van standenleer. Zelf lijk je, gezien je vraagstelling, te denken aan de bevindingen die zowel Luther als latere gereformeerden hebben ervaren.
Stel dan wel de juiste vraag: is het hebben van een bevinding kenmerkend, of is de eis, dat die bevinding op een bepaalde manier doorwerkt in de prediking het kenmerk van de ware gereformeerde kerk?
En dat brengt mij tot mijn antwoord op deze vraag (en dan zie je meteen waarom ik mij weliswaar aangetrokken voel tot bevindelijk geloven maar niet tot bevindelijke prediking): Naar mijn mening kan geloof niet zonder ervaring van Gods nabijheid (niet altijd, zie ook vele psalmen, maar wel met zekere regelmaat), van zonde en schuld, van vergeving en van blijdschap en dankbaarheid. Een goede prediking vertelt dat ook. Maar een goede prediking schrijft niet voor, hoe dat er precies uit moet zien, en hoe je daar precies moet komen. Oftewel: de weg die God met de een gaat, wordt niet opgedrongen aan de ander. Er wordt dan gepreekt, dat je tot geloof moet komen, niet hoe je tot geloof moet komen. En er wordt gepreekt, hoe je als gelovige in deze wereld moet leven.
En ja, dan denk ik dat ergens aan het einde van de Nadere Reformatie er - als reactie op de vlakke prediking die gemeengoed was geworden - de accenten anders zijn komen te liggen dan in de tijd van de reformatoren.
Dus terug naar Luther: Luther heeft heel duidelijk een worsteling met zijn geloof gehad voordat hij doorkreeg, dat geloven betekent dat je het moet hebben van pure genade. Daar heeft hij veel over geschreven, en anderen hebben daar nog veel meer over geschreven. Maar bij mijn weten heeft Luther nooit opgelegd dat anderen diezelfde worsteling zouden moeten doormaken.
Er worden andere accenten gezet. En voor zover die accenten verheven worden tot leer (en dat gebeurt), is mijn persoonlijke antwoord: ja.-DIA- schreef:Met andere woorden kort samengevat: Bedoel je dat de leer in de Nadere Reformatie is veranderd ten opzichte van de reformatoren, en dan denk ik ook en vooral aan de Heidelberger Catechismus, die niet zo lang na de Reformatie is ontstaan?Marco schreef:Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.-DIA- schreef:Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?
Als je echt antwoord wilt hebben op deze vraag, moet je je denk ik eerst afvragen, welke elementen kenmerkend zijn (en dus mogelijk 'nieuw') voor de reformatorische kerken. Dat zou kunnen zijn het brengen van een vorm van standenleer. Zelf lijk je, gezien je vraagstelling, te denken aan de bevindingen die zowel Luther als latere gereformeerden hebben ervaren.
Stel dan wel de juiste vraag: is het hebben van een bevinding kenmerkend, of is de eis, dat die bevinding op een bepaalde manier doorwerkt in de prediking het kenmerk van de ware gereformeerde kerk?
En dat brengt mij tot mijn antwoord op deze vraag (en dan zie je meteen waarom ik mij weliswaar aangetrokken voel tot bevindelijk geloven maar niet tot bevindelijke prediking): Naar mijn mening kan geloof niet zonder ervaring van Gods nabijheid (niet altijd, zie ook vele psalmen, maar wel met zekere regelmaat), van zonde en schuld, van vergeving en van blijdschap en dankbaarheid. Een goede prediking vertelt dat ook. Maar een goede prediking schrijft niet voor, hoe dat er precies uit moet zien, en hoe je daar precies moet komen. Oftewel: de weg die God met de een gaat, wordt niet opgedrongen aan de ander. Er wordt dan gepreekt, dat je tot geloof moet komen, niet hoe je tot geloof moet komen. En er wordt gepreekt, hoe je als gelovige in deze wereld moet leven.
En ja, dan denk ik dat ergens aan het einde van de Nadere Reformatie er - als reactie op de vlakke prediking die gemeengoed was geworden - de accenten anders zijn komen te liggen dan in de tijd van de reformatoren.
Dus terug naar Luther: Luther heeft heel duidelijk een worsteling met zijn geloof gehad voordat hij doorkreeg, dat geloven betekent dat je het moet hebben van pure genade. Daar heeft hij veel over geschreven, en anderen hebben daar nog veel meer over geschreven. Maar bij mijn weten heeft Luther nooit opgelegd dat anderen diezelfde worsteling zouden moeten doormaken.
Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie je ook al tussen preken uit beginMarco schreef:Er worden andere accenten gezet. En voor zover die accenten verheven worden tot leer (en dat gebeurt), is mijn persoonlijke antwoord: ja.-DIA- schreef:Met andere woorden kort samengevat: Bedoel je dat de leer in de Nadere Reformatie is veranderd ten opzichte van de reformatoren, en dan denk ik ook en vooral aan de Heidelberger Catechismus, die niet zo lang na de Reformatie is ontstaan?Marco schreef:Er is onderscheid te maken tussen orthodox-gereformeerd en bevindelijk-gereformeerd. Dat onderscheid is veel minder oud dan Luther of de drie formulieren van eenheid. Het is alleen een vrij vaag begrip, wat dan wel 'reformatorisch' is. En het is niet eenvoudig, te bewijzen dat zaken die als kenmerk voor reformatorisch worden gezien vrij nieuw zijn. Dat is meerdere malen geprobeerd (en naar mijn mening vrij overtuigend), maar niet door de gereformeerde gezindte geaccepteerd.-DIA- schreef:Dit is nieuw!
Steeds vaker hoor ik dat de leer van de reformatorische kerken pas zo'n 200 jaar oud is.
Hoe komt men tot deze stelling?
Als ik uit het leven van Luther lees had hij toch ook dezelfde bevindingen als het volk
in later eeuwen?
Wie kan helderheid verschaffen omtrent deze fabel?
Wie brengt deze in de wereld?
Als je echt antwoord wilt hebben op deze vraag, moet je je denk ik eerst afvragen, welke elementen kenmerkend zijn (en dus mogelijk 'nieuw') voor de reformatorische kerken. Dat zou kunnen zijn het brengen van een vorm van standenleer. Zelf lijk je, gezien je vraagstelling, te denken aan de bevindingen die zowel Luther als latere gereformeerden hebben ervaren.
Stel dan wel de juiste vraag: is het hebben van een bevinding kenmerkend, of is de eis, dat die bevinding op een bepaalde manier doorwerkt in de prediking het kenmerk van de ware gereformeerde kerk?
En dat brengt mij tot mijn antwoord op deze vraag (en dan zie je meteen waarom ik mij weliswaar aangetrokken voel tot bevindelijk geloven maar niet tot bevindelijke prediking): Naar mijn mening kan geloof niet zonder ervaring van Gods nabijheid (niet altijd, zie ook vele psalmen, maar wel met zekere regelmaat), van zonde en schuld, van vergeving en van blijdschap en dankbaarheid. Een goede prediking vertelt dat ook. Maar een goede prediking schrijft niet voor, hoe dat er precies uit moet zien, en hoe je daar precies moet komen. Oftewel: de weg die God met de een gaat, wordt niet opgedrongen aan de ander. Er wordt dan gepreekt, dat je tot geloof moet komen, niet hoe je tot geloof moet komen. En er wordt gepreekt, hoe je als gelovige in deze wereld moet leven.
En ja, dan denk ik dat ergens aan het einde van de Nadere Reformatie er - als reactie op de vlakke prediking die gemeengoed was geworden - de accenten anders zijn komen te liggen dan in de tijd van de reformatoren.
Dus terug naar Luther: Luther heeft heel duidelijk een worsteling met zijn geloof gehad voordat hij doorkreeg, dat geloven betekent dat je het moet hebben van pure genade. Daar heeft hij veel over geschreven, en anderen hebben daar nog veel meer over geschreven. Maar bij mijn weten heeft Luther nooit opgelegd dat anderen diezelfde worsteling zouden moeten doormaken.
De vraag is of het accentverschillen zijn of dat die zijn verheven tot leer. Ik denk dat ds. Hendriks een goede analyse maakte in zijn reactie op het boek van Van der Zwaag. De zaken waar het hier om gaat zijn ook vastgelegd - en dus verheven tot officiële leer. Zie http://www.afwachtenofverwachten.nl/GKVhendriks.htm (ok, het zal je favoriete website niet zijn, maar trek de stoute schoenen eens aan).-DIA- schreef:Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie ook al tussen preken uit begin
20e eeuw en preken van nu. Maar accentverschillen hoeft niemand over te vallen.
Verschillen in de leer, en verschillen in 'bevinding' (zo die ooit mogelijk zouden zijn) zijn
wel fundamenteel.
Ik acht inderdaad de lijn Blauwendraad/van der Zwaag meer dan accentverschillen.Marco schreef:De vraag is of het accentverschillen zijn of dat die zijn verheven tot leer. Ik denk dat ds. Hendriks een goede analyse maakte in zijn reactie op het boek van Van der Zwaag. De zaken waar het hier om gaat zijn ook vastgelegd - en dus verheven tot officiële leer. Zie http://www.afwachtenofverwachten.nl/GKVhendriks.htm (ok, het zal je favoriete website niet zijn, maar trek de stoute schoenen eens aan).-DIA- schreef:Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie ook al tussen preken uit begin
20e eeuw en preken van nu. Maar accentverschillen hoeft niemand over te vallen.
Verschillen in de leer, en verschillen in 'bevinding' (zo die ooit mogelijk zouden zijn) zijn
wel fundamenteel.
Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.DIA schreef:Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie je ook al tussen preken uit begin
20e eeuw en preken van nu. Maar accentverschillen hoeft niemand over te vallen.
Verschillen in de leer, en verschillen in 'bevinding' (zo die ooit mogelijk zouden zijn) zijn
wel fundamenteel.
Dat lijkt me een juiste analyse. En als resultaat niet alleen de genoemde twijfel en donkerheid, maar ook teleurstelling en ergernis wanneer mensen die gedogmatiseerde bevindng als toetssteen gaan gebruiken en medechristenen afschrijven omdat die niet helemaal aan het vereiste bevindelijke profiel voldoen. Achter "Zo leert al Gods volk het" volgt al snel "zo niet, dan mag je het nog wel eens nakijken", waarmee vraagtekens worden gezet bij iemands geestelijke staat. Dat is een handelswijze die al veel schade heeft aangericht.huisman schreef: Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.
Inderdaad.huisman schreef:Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.
Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.
Ik denk dat je de tegenstelling zo niet moet leggen: rationeel tegenover bevindelijk. Het gaat denk ik meer om de vraag, waar dat, wat jij 'afzetten tegen' noemt, vandaan komt. Ik denk dat het voortkomt uit de bezorgdheid, dat velen vanwege verkeerde gronden niet tot het evangelie geleid worden: namelijk, dat de geestelijke staat (zie de reactie van Hendrikus) niet voldoet.-DIA- schreef:Ik acht inderdaad de lijn Blauwendraad/van der Zwaag meer dan accentverschillen.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding zoals die vanaf het begin in de Gereformeerde Gemeenten heeft
geklonken. Men lijkt rationeler te denken, en het bevindelijke meer als uitwassen
te gaan zien.
Eens!huisman schreef:Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.DIA schreef:Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie je ook al tussen preken uit begin
20e eeuw en preken van nu. Maar accentverschillen hoeft niemand over te vallen.
Verschillen in de leer, en verschillen in 'bevinding' (zo die ooit mogelijk zouden zijn) zijn
wel fundamenteel.
Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.
Nee niet echt, tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat deMarco schreef:Inderdaad.huisman schreef:Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.
Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.
Ik denk dat je de tegenstelling zo niet moet leggen: rationeel tegenover bevindelijk. Het gaat denk ik meer om de vraag, waar dat, wat jij 'afzetten tegen' noemt, vandaan komt. Ik denk dat het voortkomt uit de bezorgdheid, dat velen vanwege verkeerde gronden niet tot het evangelie geleid worden: namelijk, dat de geestelijke staat (zie de reactie van Hendrikus) niet voldoet.-DIA- schreef:Ik acht inderdaad de lijn Blauwendraad/van der Zwaag meer dan accentverschillen.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding zoals die vanaf het begin in de Gereformeerde Gemeenten heeft
geklonken. Men lijkt rationeler te denken, en het bevindelijke meer als uitwassen
te gaan zien.
Hoe dan ook: ik denk dat hierin het antwoord op je (@Dia) vraag ligt.
-DIA- schreef: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding
"Ik kan me niet aan de indruk onttrekken" maar "ik heb hun geschriften niet uitputtend gelezen".-DIA- schreef:tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat de
bevindelijke leer pas van jonge datum is. Maar ik heb hun geschriften niet uitputtend
gelezen.
Dat is nu pas een inhoudelijke reactie!!Hendrikus schreef:-DIA- schreef: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze mensen zich afzetten tegen
de bevinding"Ik kan me niet aan de indruk onttrekken" maar "ik heb hun geschriften niet uitputtend gelezen".-DIA- schreef:tenzij dat de heren Blaauwendraad en van der Zwaag ook stellen dat de
bevindelijke leer pas van jonge datum is. Maar ik heb hun geschriften niet uitputtend
gelezen.
Misschien moest je je oordeel maar opschorten tot je je wat grondiger in de materie had verdiept.
Hier kan ik me inderdaad in vinden.huisman schreef:Verschillen in leer zijn inderdaad fundamenteel . Er is uiteindelijk maar één leer die naar Gods Woord is.DIA schreef:Die accenten onderken ik ook wel. Accentverschillen zie je ook al tussen preken uit begin
20e eeuw en preken van nu. Maar accentverschillen hoeft niemand over te vallen.
Verschillen in de leer, en verschillen in 'bevinding' (zo die ooit mogelijk zouden zijn) zijn
wel fundamenteel.
Verschillen in bevinding zijn er natuurlijk en dus niet fundamenteel. Er zijn in de bevinding wel grondtrekken te vinden die al Gods kinderen leren (denk aan de drie stukken ellende,verlossing en dankbaarheid) maar ook die drie worden niet bij iedereen op dezelfde wijze geleerd.
Ik denk wel eens dat het verkeerd is gegaan toen met de bevinding ging beschrijven en voorschrijven als of het een dogma was. M.a.w vooral in de twintigste eeuw is de bevinding veel te veel gedogmatiseerd en als een "leer" neergezet. Met opmerkingen als "Zo leert al Gods volk het". Daar is het mis gegaan met als resultaat veel twijfel en donkerheid bij "kleinen"in de genade die die "gedogmatiseerde" bevinding niet zo hebben ervaren.