We moeten oppassen dat we de krijgsmacht niet wegsaneren. Als we mannen op een missie sturen moeten ze verzekerd zijn van het beste. Het gaat om hun leven. Er zal nooit een wereld zonder oorlog zijn, daar moeten we als christenen toch zeker van overtuigd zijn. We zijn van nature geneigd God en onze naaste te haten. Het is maar makkelijk om Amerika alle kastanjes uit het vuur te laten halen. Maar goed, dat is mijn mening.

huisman schreef:

Luther schreef:OK, Saab Gripen was maar een voorbeeld. Je gaat wel om de hoofdvraag heen, maar die was aan Elbert gesteld: moeten we mee willen doen in het hoogste geweldsspectrum?

Die wil ik ook wel beantwoorden. Ja het is voor Nederland van groot(o.a. economisch)belang om bij ernstige conflicten bij het A-Team te behoren. Dat behoorden wij met onze diverse F16 inzetten, dat heeft ons veel internationaal aanzien bezorgd, uitnodigingen voor de G20 enz.
Eigenlijk zouden wij het ook moeten hebben over de inschattingen van de veiligheidssituatie in Europa en de rest van de wereld. Zijn economische zware crisissen goed voor de wereldvrede? In het verleden iig niet. Zijn wij er zo zeker van dat grotere conflicten binnen Europa uitgesloten zijn? Een Europa dat de laatste jaren is uitgebreid met vele jonge onstabiele democratieën. De bottomline is: Wat is veiligheid ons waard...de politiek van het gebroken geweertje uit de laatste grote crisistijd (de jaren dertig van de vorige eeuw) is weer helemaal terug. Wie zijn geschiedenis niet kent.......

Nee, ik wil zeker niet naïef zijn, en van een gebroken geweertje moet ik niets hebben. Je hebt volstrekt gelijk dat economische crises doorgaans hebben geleid tot oorlog. In Europa nog niet. Misschien mogen we daarin ook wel de EU positief benoemen!
Ik denk een heel andere richting op: Ik ben het met je eens dat de EU in het hoogste geweldsspectrum mee moet kunnen doen; maar dan wel graag op europees niveade marine, terwijl België voor de landmacht gaat en Duitsland voor de luchtmacht, ik noem maar wat. Dan vul je elkaar prima aan en kun je een gezamenlijk europees defensiebeleid voeren, wat qua kosten ook een beetje in verhouding blijft staan.

Luther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:OK, Saab Gripen was maar een voorbeeld. Je gaat wel om de hoofdvraag heen, maar die was aan Elbert gesteld: moeten we mee willen doen in het hoogste geweldsspectrum?

Die wil ik ook wel beantwoorden. Ja het is voor Nederland van groot(o.a. economisch)belang om bij ernstige conflicten bij het A-Team te behoren. Dat behoorden wij met onze diverse F16 inzetten, dat heeft ons veel internationaal aanzien bezorgd, uitnodigingen voor de G20 enz.
Eigenlijk zouden wij het ook moeten hebben over de inschattingen van de veiligheidssituatie in Europa en de rest van de wereld. Zijn economische zware crisissen goed voor de wereldvrede? In het verleden iig niet. Zijn wij er zo zeker van dat grotere conflicten binnen Europa uitgesloten zijn? Een Europa dat de laatste jaren is uitgebreid met vele jonge onstabiele democratieën. De bottomline is: Wat is veiligheid ons waard...de politiek van het gebroken geweertje uit de laatste grote crisistijd (de jaren dertig van de vorige eeuw) is weer helemaal terug. Wie zijn geschiedenis niet kent.......

Nee, ik wil zeker niet naïef zijn, en van een gebroken geweertje moet ik niets hebben. Je hebt volstrekt gelijk dat economische crises doorgaans hebben geleid tot oorlog. In Europa nog niet. Misschien mogen we daarin ook wel de EU positief benoemen!
Ik denk een heel andere richting op: Ik ben het met je eens dat de EU in het hoogste geweldsspectrum mee moet kunnen doen; maar dan wel graag op europees niveade marine, terwijl België voor de landmacht gaat en Duitsland voor de luchtmacht, ik noem maar wat. Dan vul je elkaar prima aan en kun je een gezamenlijk europees defensiebeleid voeren, wat qua kosten ook een beetje in verhouding blijft staan.

Er is geen ministerie te noemen in de landen die jij noemt die meer heeft ingeleverd dan het Ministerie's van Defensie. Wij zakken (zijn gezakt) door het absolute minimum qua veiligheidsniveau.
Mijn baan is echt wel zeker en er is dus geen persoonlijk belang mee gemoeid maar met de SGP zeg ik: meer geld naar defensie.
@ erasmiaan ik ben het volledig met jou eens.

Volgens mij valt het wel een beetje mee met dat zakken tot/onder een absoluut minimum veiligheidsniveau als je ziet wat het nieuwe vliegtuigje kost. Of beter gezegd: ongeveer gaat kosten. De prijs staat nog niet vast. Helaas.

Mister schreef:Volgens mij valt het wel een beetje mee met dat zakken tot/onder een absoluut minimum veiligheidsniveau als je ziet wat het nieuwe vliegtuigje kost. Of beter gezegd: ongeveer gaat kosten. De prijs staat nog niet vast. Helaas.

Alleen al de bezuiniging van het vorige kabinet. 1 miljard euro en het vervallen van 12000 arbeidsplaatsen. Het zal je verbazen maar militairen zijn gewone mensen met hun gezinnen en hun vaste lasten.

"Achter God aan...dan zijn wij zekerder en veiliger dan wanneer miljoenenlegers van deze dagen ons beschermen. Gelooft u dat?"
"Die in de schuilplaats des Allerhoogsten is gezeten, die zal vernachten in de schaduw des Almachtigen (Ps. 91:1).
(Bron: Dagboek ds. Paauwe 21 Februari)

PvS schreef:"Achter God aan...dan zijn wij zekerder en veiliger dan wanneer miljoenenlegers van deze dagen ons beschermen. Gelooft u dat?"
"Die in de schuilplaats des Allerhoogsten is gezeten, die zal vernachten in de schaduw des Almachtigen (Ps. 91:1).
(Bron: Dagboek ds. Paauwe 21 Februari)

Dit geldt ook:
Lukas 14:31 Of wat koning, gaande naar den krijg, om tegen een anderen koning te slaan, zit niet eerst neder, en beraadslaagt, of hij machtig is met tien duizend te ontmoeten dengene, die met twintig duizend tegen hem komt?
32 Anderszins zendt hij gezanten uit, terwijl degene nog verre is, en begeert, hetgeen tot vrede dient.

Een nuchtere inschatting van wat je als krijgsmacht nodig hebt, is dus ook niet onbijbels.

Huisman, kijk dit eens: http://www.eenvandaag.nl/binnenland/427 ... p_geen_jsf

Of zoek naar het rapport van Clingendael.

Of deze: http://www.nu.nl/buitenland/3270548/pen ... -stil.html

Luther schreef:Huisman, kijk dit eens: http://www.eenvandaag.nl/binnenland/427 ... p_geen_jsf

Of zoek naar het rapport van Clingendael.

Ik bezit dat rapport, goed rapport met de juiste nuance maar dat zie ik niet terug in de pers.

huisman schreef:

Luther schreef:Huisman, kijk dit eens: http://www.eenvandaag.nl/binnenland/427 ... p_geen_jsf

Of zoek naar het rapport van Clingendael.

Ik bezit dat rapport, goed rapport met de juiste nuance maar dat zie ik niet terug in de pers.

De onderzoeker van dit instituut was in de uitzending waarvan ik de link gaf. Die heeft bepaald een andere visie dan die jij hier uitdraagt. (Hier het complete rapport: http://www.clingendael.nl/publications/ ... ekomst.pdf)

Verder dit versie nieuws: http://nos.nl/artikel/477291-pentagon-l ... -stil.html

Zou een land als Canada dan werkelijk bijna achterlijk zijn? Ik citeer uit een nieuwsbericht van onlangs: "Zo schrijft de minister dat Canada het besluit om de JSF te kopen heeft teruggedraaid en de JSF nu gaat vergelijken met onder meer de Eurofighter Typhoon en de Saab Gripen."

Lees ook deze analyse eens: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/02/14/cli ... tscenario/

Ik denk dat we ook eens wat afstand van de US moeten nemen.
Bush brulde in 2001 al iets van 'wie niet voor ons is is tegen ons'.
Lees net in de krant dat Obama teleurgesteld is dat Europa zo weinig aan defensie uitgeeft.
In Amerika, zal daar nog achter moeten.

Laten we maar een mooi vliegtuig in Europa aanschaffen. Als we dan ooit nog eens ruzie met de US hebben kunnen we zelf voor de onderdelen zorgen.

refo schreef:Ik denk dat we ook eens wat afstand van de US moeten nemen.
Bush brulde in 2001 al iets van 'wie niet voor ons is is tegen ons'.
Lees net in de krant dat Obama teleurgesteld is dat Europa zo weinig aan defensie uitgeeft.
In Amerika, zal daar nog achter moeten.

Laten we maar een mooi vliegtuig in Europa aanschaffen. Als we dan ooit nog eens ruzie met de US hebben kunnen we zelf voor de onderdelen zorgen.

Net zo mooi en goed als die europese helicopters (Het NH90 drama is nog lang niet voorbij).
Jullie kunnen hoog en laag springen. De JSF is onvergelijkbaar met alles wat er in europa rondvliegt. De kwaliteit/prijs verhouding van USA fighters is veel en veel beter dan de europese drama's.

Vraag aan jullie (Luther/refo)
1.Kennen jullie een voorbeeld van een gevechtsvliegtuig waarbij tijdens de ontwikkeling alle testen zonder problemen zijn verlopen?
2.Weten jullie hoeveel duurder de Eurofighter is geworden sinds zijn ontwikkeling?
3.Weten jullie hoeveel jaren te laat de Eurofighter in dienst is genomen?


Enz enz.

Luther schreef:
Zou een land als Canada dan werkelijk bijna achterlijk zijn? Ik citeer uit een nieuwsbericht van onlangs: "Zo schrijft de minister dat Canada het besluit om de JSF te kopen heeft teruggedraaid en de JSF nu gaat vergelijken met onder meer de Eurofighter Typhoon en de Saab Gripen."

Lees ook deze analyse eens: http://www.nrc.nl/nieuws/2013/02/14/cli ... tscenario/

JA! Canada is op zulke dingen achterlijk. Je kunt ook zeggen, er worden politieke spelletjes gespeeld...

Gedenk even aan de Avro Arrow, bijvoorbeeld...

huisman schreef:

refo schreef:Ik denk dat we ook eens wat afstand van de US moeten nemen.
Bush brulde in 2001 al iets van 'wie niet voor ons is is tegen ons'.
Lees net in de krant dat Obama teleurgesteld is dat Europa zo weinig aan defensie uitgeeft.
In Amerika, zal daar nog achter moeten.

Laten we maar een mooi vliegtuig in Europa aanschaffen. Als we dan ooit nog eens ruzie met de US hebben kunnen we zelf voor de onderdelen zorgen.

Net zo mooi en goed als die europese helicopters (Het NH90 drama is nog lang niet voorbij).
Jullie kunnen hoog en laag springen. De JSF is onvergelijkbaar met alles wat er in europa rondvliegt. De kwaliteit/prijs verhouding van USA fighters is veel en veel beter dan de europese drama's.

Vraag aan jullie (Luther/refo)
1.Kennen jullie een voorbeeld van een gevechtsvliegtuig waarbij tijdens de ontwikkeling alle testen zonder problemen zijn verlopen?
2.Weten jullie hoeveel duurder de Eurofighter is geworden sinds zijn ontwikkeling?
3.Weten jullie hoeveel jaren te laat de Eurofighter in dienst is genomen?


Enz enz.

Nee, die ken ik / dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat die fases bij de Eurofighter, de Rafale en de Saab Grippen achter de rug zijn. Dat wil zeggen: als we daar voor gaan kiezen, hebben we die ellende (en de bijbehorende kosten) niet meer. Zeker met het aanbod van Saab Grippen http://vorige.nrc.nl/economie/article21 ... olger_F-16 had Nederland stukken goedkoper uit geweest.

Wat ik wel weet is dat Nederland in dit soort kwesties altijd voorop loopt, en vervolgens jaren later moet constateren dat men het budget eindeloos heeft overschreden. Dat gebeurde met de HSL, met de Betuwelijn, met Fyra, met de Amsterdamse metro, en het gaat nu weer gebeuren met de JSF.
En je zult ongetwijfeld gelijk hebben dat de JSF onvergelijkbaar is, maar daarin ga je nog steeds uit van het bestaande level waarop Nederland wil meedoen. Daarmee omzeil je op z'n minst twee indringende vragen:
1. Waarom kan de Defensie niet deels met buurlanden worden georganiseerd, zodat elk land zich specialiseerd in één van de Defensietakken?
2. Clingendael beschrijft 4 scenario's, waarin bij 3 van de 4 de JSF totaal overbodig is. Waarom moet onze Defensie zó worden georganiseerd dat we nu juist het 4e scenario (met JSF) zouden moeten volgen?