Diaken/ouderling: voor het leven of periodiek?

[-DIA-]

Oh ja, dan is er bij jullie vast een rijkere zegen op de preding.
Want wij moeten ze echt met een lantaarntje zoeken.

Eerst zochtgen we mensen met een goede getuigenis,
die uitblonken in genade, daarna werd het ook voor mensen
waarvoor men wel hoop had, maar die van zichzelf niet
altijd vast konden geloven... Maar goed, dat is op zich niet
altijd verkeerd.
Later is het meer geworden -uit de nood- om ook mensen
op de lijst te zetten die kerkelijk netjes leven, en goede
kennis van de waarheid hebben, want hoe zal de blinde de
blinde leiden? Dan gebeuren er ongelukken.
Maar echt, we moeten in onze gemeenten soms mensen
kadideren die 50 jaar geleden geen deel zouden kunnen
uitmaken van een kerkenraad.
Niet om de ambtsdragers nu als persoon minder te achten.
Maar we hebben hen juist hoog te achten om huns ambts wil.
En zeker -dat is het voornaamste- ze hebben onze gebeden
nodig. Als er geen nood in de gemeenten is, komt de dood
ook in de pot.

Sta mij toe om het even persoonlijk te maken: Dia, ben je zelf diaken of ouderling? Ik denk van niet, maar ik kan het natuurlijk mis hebben. Waarom eigenlijk niet, als ik vragen mag?

Mag ik vragen waarom je dit vraagt?
Dit is het stereotype reactie op zuke opmerkingen

Men zegt dan: Maar ben jij gered? Men maakt zich dan schijnbaar druk
en bezorgd om het zielenheil van de naaste.
Toch heeft de praktijk van het leven me wel uitgewezen wie er zulke
vragen stellen. En ook wat de achtrtgrond van zulke vragen vaak is.
Ik zou er dieper op in kunnen gaan, maar ik wil liever
geen onnodige vechterijen en krijgen op dit forum.
Vandaar dus.

[Bert Mulder]

Mag ik vragen waarom je dit vraagt?
Dit is het stereotype reactie op zuke opmerkingen

Men zegt dan: Maar ben jij gered? Men maakt zich dan schijnbaar druk
en bezorgd om het zielenheil van de naaste.
Toch heeft de praktijk van het leven me wel uitgewezen wie er zulke
vragen stellen. En ook wat de achtrtgrond van zulke vragen vaak is.
Ik zou er dieper op in kunnen gaan, maar ik wil liever
geen onnodige vechterijen en krijgen op dit forum.
Vandaar dus.

En dit is ook een stereotype reactie op zo'n vraag....

En handig ook, zo wijs je op je tegenpartij als degene die onnodige ruzie zoekt...

[Simon]

Fijne, warme reakties weer, hoor mensen.
Een betere anti-reklame voor gelovigen is bijna niet te bedenken..

[Hendrikus]

Mag ik vragen waarom je dit vraagt?
Dit is het stereotype reactie op zuke opmerkingen

Men zegt dan: Maar ben jij gered? Men maakt zich dan schijnbaar druk
en bezorgd om het zielenheil van de naaste.
Toch heeft de praktijk van het leven me wel uitgewezen wie er zulke
vragen stellen. En ook wat de achtrtgrond van zulke vragen vaak is.
Ik zou er dieper op in kunnen gaan, maar ik wil liever
geen onnodige vechterijen en krijgen op dit forum.
Vandaar dus.

En dit is ook een stereotype reactie op zo'n vraag....

En handig ook, zo wijs je op je tegenpartij als degene die onnodige ruzie zoekt...

Juist!

[SecorDabar]

Als een ouderling of diaken "voor het leven" wordt gekozen is het gevaar groot dat
zulk een ambtsdrager kan gaan heersen en geen tegenspraak duldt.
Ook ambtsdragers blijven tenslotte mensen met gebreken.
Het is verstandig dat de kerkorde aangeeft dat men periodiek aftreedt.

Als dat niet gebeurt zou er immers ook in de gemeente geen gebed behoeven te zijn voor de komende ambtsdragerverkiezing.
En trouwens bij een herverkiezing wordt immers het vertrouwen van de gemeente bevestigd, zodat de ambtsdrager weer moed en kracht geeft om zijn ambtelijk werk met zegen te verrichten.
En.... als men niet meer verkozen wordt bij een herverkiezing......
(terwijl men hoopt aan te kunnen blijven) dan:
moeten we daarin ook Gods voorzienigheid in opmerken, en daarin in Gods wil berusten.

[ejvl]

Je slaat de spijker op de kop: Hoe zal een blinde een blinde leiden? Inderdaad: dan gebeuren er ongelukken, want naar het getuigenis van de Heere Jezus Zelf zullen beiden dan in de gracht vallen!
Zulke mensen kunnen niet gekandideerd worden, althans ik maak uit je formulering op dat je bedoelt dat zij niets van het leven der genade kennen; dat zij de Heere Jezus niet als hun Borg en Zaligmaker kennen? En dat zij daarom ook niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal. Ik citeer je maar even: als zulke mensen in de kerkenraad zitten, dan worden ze inderdaad geroepen om als een blinde de blinden te leiden. En dat is voor de gemeente niet goed. Dus ook als het argument is dat het 'uit nood' is, gaat dan niet op. Want hoe kun je 'uit nood' iets doen waardoor de nood alleen maar verdiept wordt?
In zo'n geval is het beter de vacature onvervuld te laten en als gemeente een bede- en boetedag uit te roepen en op de knieën te gaan of de Geest des Heeren in de gemeente wil waaien met Zijn ontfermingen. En - om nog maar een keer jou te citeren - als die nood er in de gemeente niet is, komt de dood in de pot. En de oplossing daarvoor is niet, omdan maar gewoon verder te gaan organiseren.

Ik ben het met je eens Luther, maar hoe gaan we dan om als er in (kleine) gemeentes geen mensen gekandideerd kunnen worden? Ook niet na een bede en boetedag? De post onvervuld laten? En al het werk wat moet gebeuren dan?
En hoe moet je dan omgaan met gemeentes waar de ouderling/diaken banken vol zitten met mensen die van zichzelf getuigen onbekeerd te zijn? En als die mensen dan leiding geven, ook in geestelijk opzicht?

[Tiberius]

Al vind ik het evenmin terecht om van de weeromstuit de kerkorde als nieuw gebod te gaan hanteren, in reactie op allerlei (al dan niet vermeende) misstanden. Enerzijds is de kerk Rooms als ze zich teveel op de traditie beroept, anderszijds is "De Kerkorde" opeens het hoogste goed. Al het (inmiddels wel bekende) gemopper moet ook nog maar eens duidelijk Bijbels gefundeerd worden.

De redenen die Calvijn blijkbaar aandraagt vind ik zeker plausibel. Anderzijds heeft prof. van de Beek er terecht op gewezen dat de kerk geen democratisch orgaan is. Ook lees ik in de ambtsopvatting in het Nieuwe Testament (als je daar al zo over kunt spreken) ook niets van een periodieke aftreding. Ervaring in het ambtelijke werk lijkt me bovendien buitengewoon nuttig. Goede kennis van wat er leeft binnen de gemeente, de tijd om te leren in het pastoraat (daar is twee jaar absoluut onvoldoende voor). Ambten zijn niet zoiets als 'leuke functies die heel de gemeente wel even mag vervullen'. Bovendien zijn er heel wat andere taken te vervullen binnen de gemeente waarin alle gaven van de gemeente tot hun recht kunnen komen (als het goed is).

Het gaat (mijns inziens) vooral mis op het moment dat de kerkenraad op een verkeerde manier overheersend wordt binnen de gemeente. Bijvoorbeeld als de ambten niet vervuld worden terwijl er wel geschikte (aan het avondmaal gaande) kandidaten zijn. Ik denk ook dat het een goed teken is als de kerkenraad een evenwichtige verdeling van jong en oud in zich heeft.
Vooral lijkt dit me de stelregel: de kerkenraad moet dienend en met vertrouwen in de gemeente functioneren en vooral op het functioneren eerlijk aanspreekbaar zijn (zowel persoonlijk als in de ledenvergadering). Als dat het geval is, zie ik weinig redenen om allerlei regels te gaan stellen over termijnen, etc.
Kerkorde of geen kerkorde.

Helemaal mee eens.
Niet elke misstand treedt in elke gemeente op; al zullen er altijd wel mensen blijven die te lang in het ambt blijven.

[dennis]

Ik denk dat het onmogelijk is om vaste eisen te stellen. De ene gemeente is de andere niet. En de ene ambtsdrager zo anders dan de andere.

Aan de ene kant kan het goed zijn als ambtsdragers niet te lang dienen (niet in de laatste plaats voor hun eigen gezinnen, die vaak heel wat moeten ontberen) maar.. een verplichting moet het niet worden.
Zeker in deze taak zijn ouderlingen en diakenen vaak betrokken bij complexe en moeilijke problemen in de gemeente, en het is vaak niet goed als gemeenteleden die intensieve pastorale zorg genieten met enige regelmaat een ander kerkenraadslid 'op de stoep' krijgen, omdat degene die helemaal van hun situatie op de hoogte is moest aftreden.

Twee kanten dus, m.i. Daarnaast: zeker in kleine gemeenten is het vaak moeilijk om kandidaten met genade en gaven te vinden.

[Wilhelm]

Al vind ik het evenmin terecht om van de weeromstuit de kerkorde als nieuw gebod te gaan hanteren, in reactie op allerlei (al dan niet vermeende) misstanden. Enerzijds is de kerk Rooms als ze zich teveel op de traditie beroept, anderszijds is "De Kerkorde" opeens het hoogste goed. Al het (inmiddels wel bekende) gemopper moet ook nog maar eens duidelijk Bijbels gefundeerd worden.

De redenen die Calvijn blijkbaar aandraagt vind ik zeker plausibel. Anderzijds heeft prof. van de Beek er terecht op gewezen dat de kerk geen democratisch orgaan is. Ook lees ik in de ambtsopvatting in het Nieuwe Testament (als je daar al zo over kunt spreken) ook niets van een periodieke aftreding. Ervaring in het ambtelijke werk lijkt me bovendien buitengewoon nuttig. Goede kennis van wat er leeft binnen de gemeente, de tijd om te leren in het pastoraat (daar is twee jaar absoluut onvoldoende voor). Ambten zijn niet zoiets als 'leuke functies die heel de gemeente wel even mag vervullen'. Bovendien zijn er heel wat andere taken te vervullen binnen de gemeente waarin alle gaven van de gemeente tot hun recht kunnen komen (als het goed is).

Het gaat (mijns inziens) vooral mis op het moment dat de kerkenraad op een verkeerde manier overheersend wordt binnen de gemeente. Bijvoorbeeld als de ambten niet vervuld worden terwijl er wel geschikte (aan het avondmaal gaande) kandidaten zijn. Ik denk ook dat het een goed teken is als de kerkenraad een evenwichtige verdeling van jong en oud in zich heeft.
Vooral lijkt dit me de stelregel: de kerkenraad moet dienend en met vertrouwen in de gemeente functioneren en vooral op het functioneren eerlijk aanspreekbaar zijn (zowel persoonlijk als in de ledenvergadering). Als dat het geval is, zie ik weinig redenen om allerlei regels te gaan stellen over termijnen, etc.
Kerkorde of geen kerkorde.

Helemaal mee eens.
Niet elke misstand treedt in elke gemeente op; al zullen er altijd wel mensen blijven die te lang in het ambt blijven.

Tuurlijk, en dit klinkt ook wel goed, en we kunnen het niet zo zwart wit benaderen als soms wel wordt gedaan.
Maar toch wordt deze discussie vaak te snel gestopt en niet serieus genomen.
De regel dat na 12 jaar er verplicht afgetreden moet worden is natuurlijk helemaal niet onverstandig. Ook niet voor de ambtsdrager zelf.
Want om terug te gaan naar de Bijbel, Levieten mochten het dienstwerk aanvangen met hun 30e en moesten aftreden met hun 50e, dat waren 20 jaar.
In veel gemeenten in onze gezindte is het meer regel dan uitzondering dat ambtsdragers 30 a 40 jaar het ambt bekleden, vaak tot hoge ouderdom toe.
Een nuchter gesprek hierover moet mogelijk kunnen zijn.

[Tiberius]

Tuurlijk, en dit klinkt ook wel goed, en we kunnen het niet zo zwart wit benaderen als soms wel wordt gedaan.
Maar toch wordt deze discussie vaak te snel gestopt en niet serieus genomen.
De regel dat na 12 jaar er verplicht afgetreden moet worden is natuurlijk helemaal niet onverstandig. Ook niet voor de ambtsdrager zelf.
Want om terug te gaan naar de Bijbel, Levieten mochten het dienstwerk aanvangen met hun 30e en moesten aftreden met hun 50e, dat waren 20 jaar.
In veel gemeenten in onze gezindte is het meer regel dan uitzondering dat ambtsdragers 30 a 40 jaar het ambt bekleden, vaak tot hoge ouderdom toe.
Een nuchter gesprek hierover moet mogelijk kunnen zijn.

Dat zeker.
Het zou denk ik goed zijn in ieder geval als regel te stellen, dat mensen vanaf hun 70e niet herkozen kunnen worden. Dan vang je dat probleem van die hoge ouderdom gelijk af.

[huisman]

Tuurlijk, en dit klinkt ook wel goed, en we kunnen het niet zo zwart wit benaderen als soms wel wordt gedaan.
Maar toch wordt deze discussie vaak te snel gestopt en niet serieus genomen.
De regel dat na 12 jaar er verplicht afgetreden moet worden is natuurlijk helemaal niet onverstandig. Ook niet voor de ambtsdrager zelf.
Want om terug te gaan naar de Bijbel, Levieten mochten het dienstwerk aanvangen met hun 30e en moesten aftreden met hun 50e, dat waren 20 jaar.
In veel gemeenten in onze gezindte is het meer regel dan uitzondering dat ambtsdragers 30 a 40 jaar het ambt bekleden, vaak tot hoge ouderdom toe.
Een nuchter gesprek hierover moet mogelijk kunnen zijn.

Dat zeker.
Het zou denk ik goed zijn in ieder geval als regel te stellen, dat mensen vanaf hun 70e niet herkozen kunnen worden. Dan vang je dat probleem van die hoge ouderdom gelijk af.

Een leeftijdsgrens vind ik discutabel. Er zijn zeer vitale 70 plussers met veel geestelijke kennis en veel vrije tijd. Om die uit te sluiten van ambtelijk werk lijkt mij zeer onverstandig.

[WimA]

Mag ik vragen waarom je dit vraagt?
Dit is het stereotype reactie op zuke opmerkingen

Men zegt dan: Maar ben jij gered? Men maakt zich dan schijnbaar druk
en bezorgd om het zielenheil van de naaste.
Toch heeft de praktijk van het leven me wel uitgewezen wie er zulke
vragen stellen. En ook wat de achtrtgrond van zulke vragen vaak is.
Ik zou er dieper op in kunnen gaan, maar ik wil liever
geen onnodige vechterijen en krijgen op dit forum.
Vandaar dus.

En dit is ook een stereotype reactie op zo'n vraag....

En handig ook, zo wijs je op je tegenpartij als degene die onnodige ruzie zoekt...

Juist!

Ik vind het net zo'n Jeremia versus Hananja discussie. De tijd zal het leren....

[SecorDabar]

Al vind ik het evenmin terecht om van de weeromstuit de kerkorde als nieuw gebod te gaan hanteren, in reactie op allerlei (al dan niet vermeende) misstanden. Enerzijds is de kerk Rooms als ze zich teveel op de traditie beroept, anderszijds is "De Kerkorde" opeens het hoogste goed. Al het (inmiddels wel bekende) gemopper moet ook nog maar eens duidelijk Bijbels gefundeerd worden.

De redenen die Calvijn blijkbaar aandraagt vind ik zeker plausibel. Anderzijds heeft prof. van de Beek er terecht op gewezen dat de kerk geen democratisch orgaan is. Ook lees ik in de ambtsopvatting in het Nieuwe Testament (als je daar al zo over kunt spreken) ook niets van een periodieke aftreding. Ervaring in het ambtelijke werk lijkt me bovendien buitengewoon nuttig. Goede kennis van wat er leeft binnen de gemeente, de tijd om te leren in het pastoraat (daar is twee jaar absoluut onvoldoende voor). Ambten zijn niet zoiets als 'leuke functies die heel de gemeente wel even mag vervullen'. Bovendien zijn er heel wat andere taken te vervullen binnen de gemeente waarin alle gaven van de gemeente tot hun recht kunnen komen (als het goed is).

Het gaat (mijns inziens) vooral mis op het moment dat de kerkenraad op een verkeerde manier overheersend wordt binnen de gemeente. Bijvoorbeeld als de ambten niet vervuld worden terwijl er wel geschikte (aan het avondmaal gaande) kandidaten zijn. Ik denk ook dat het een goed teken is als de kerkenraad een evenwichtige verdeling van jong en oud in zich heeft.
Vooral lijkt dit me de stelregel: de kerkenraad moet dienend en met vertrouwen in de gemeente functioneren en vooral op het functioneren eerlijk aanspreekbaar zijn (zowel persoonlijk als in de ledenvergadering). Als dat het geval is, zie ik weinig redenen om allerlei regels te gaan stellen over termijnen, etc.
Kerkorde of geen kerkorde.

Helemaal mee eens.
Niet elke misstand treedt in elke gemeente op; al zullen er altijd wel mensen blijven die te lang in het ambt blijven.

Tuurlijk, en dit klinkt ook wel goed, en we kunnen het niet zo zwart wit benaderen als soms wel wordt gedaan.
Maar toch wordt deze discussie vaak te snel gestopt en niet serieus genomen.
De regel dat na 12 jaar er verplicht afgetreden moet worden is natuurlijk helemaal niet onverstandig. Ook niet voor de ambtsdrager zelf.
Want om terug te gaan naar de Bijbel, Levieten mochten het dienstwerk aanvangen met hun 30e en moesten aftreden met hun 50e, dat waren 20 jaar.
In veel gemeenten in onze gezindte is het meer regel dan uitzondering dat ambtsdragers 30 a 40 jaar het ambt bekleden, vaak tot hoge ouderdom toe.
Een nuchter gesprek hierover moet mogelijk kunnen zijn.

U schreef: Want om terug te gaan naar de Bijbel, Levieten mochten het dienstwerk aanvangen met hun 30e en moesten aftreden met hun 50e, dat waren 20 jaar.

Dat goldt volgens mij ten tijde van het oude testament.
Zou dit ook voor de Nieuw-testamentische gemeente gelden ?

[Tiberius]

Zou dit ook voor de Nieuw-testamentische gemeente gelden ?

Dat niet; Zacharias was denk ik wel ouder dan 50.
Ook de apostel Johannes was in ieder geval een stuk ouder.

[Afgewezen]

Zou dit ook voor de Nieuw-testamentische gemeente gelden ?

Dat niet; Zacharias was denk ik wel ouder dan 50.

Zacharias behoort toch echt tot de OT gemeente. Maar de leeftijdsbeperking (ten tijde van David waren de leeftijden geloof ik weer net iets anders) gold voor de levieten, niet voor de priesters, althans, dat lezen we nergens. De hogepriester bleef toch ook in functie tot zijn dood?