huisman schreef:Ik vind het trouwens vrij zwak van ds van Campen om zijn mening te staven met de bewering dat Rom 5 niet goed vertaald is in de HSV en de SV.

Jongere schreef:

huisman schreef:Ik vind het trouwens vrij zwak van ds van Campen om zijn mening te staven met de bewering dat Rom 5 niet goed vertaald is in de HSV en de SV.

Waarom is dat zwak?
Het zou juist het sterkste argument moeten zijn: we willen onze belijdenis funderen op de Bijbel, dan moeten we er zeker van zijn dat de vertaling daar goed is.

Dat daar in Romeinen 5 vragen bij zijn, heb ik inderdaad vaker gehoord. We zouden daar extra nauwkeurig naar moeten kijken, omdat het eigenlijk de enige tekst is die expliciet iets over erfschuld schijnt te zeggen (in de SV-vertaling).
Psalm 51 is natuurlijk niet onbelangrijk in het spreken hierover, maar kun je toch niet zo absoluut lezen dat je met die ene tekst zoiets stellig kunt formuleren. Het is hier een uitroep van David in een bepaalde context, het is geen dogmatische uitspraak als zodanig. Het kan ook de uitdrukking zijn van zijn beleving van zijn erfsmet - hij ervaart zijn hele leven als onrechtvaardig voor God, al vanaf zijn geboorte af. Van hoe ver hij terug kan kijken, ziet hij de verkeerde neigingen in zijn hart. Dat is nog iets anders dan het (juridische begrip) erfschuld.

Een en ander draait volgens mij helemaal de exegese van Romeinen 5. En zelfs dan moeten we voorzichtig zijn mijns inziens om ons al te stellig te baseren op één tekst. Zeker als daar tegenover ook veel teksten duidelijk op een bepaalde verantwoordelijkheid wijzen, of een verband tussen daadwerkelijke zonde en het aanrekenen daarvan. Je kunt het moeilijk 'zwak' noemen van deze predikant dat hij dit als argument aanvoert. Het gaat erom of het waar / onwaar is.
En let er inderdaad op dat de King James Version dit kernvers al anders vertaald.

Ik begrijp Wilhelm's gevoel wel, maar dat mag toch niet het enige zijn. De vraag moet voortdurend zijn of iets Bijbels is of niet.
We moeten ons wel beseffen dat de scheiding 'erfschuld' (als iets juridisch) en 'erfsmet' (als iets ethisch) ook niet van alle tijden is. Ds. van Campen ontkent bijv. niet de zondigheid van de mens of de mate waarin dat de mens doortrekt. Dus laten we niet al te snel grote woorden spreken als we zien dat iemand ergens van afwijkt. Waar wijkt hij eigenlijk vanaf, hoe komen we daarbij, is het te funderen?

M. Henry schreef:2. Een meer bijzondere verklaring van deze overeenkomst, waarbij wij opmerken:

A. Hoe Adam als persoon van algemene betekenis zonde en dood mededeelde aan zijn gehele nakomelingschap, vers 12 <# Door éénen mens is de zonde in de wereld ingekomen. Wij zien de wereld overstroomd door zonde en dood, vol van onreinheid en vol van ellende. Welnu, het is de moeite waard te onderzoeken waar de bron is, waaruit dat alles ontspringt, en gij zult daarvoor vinden een algemene verdorvenheid van nature; en bij onderzoek naar het ontstaan van die bron, vinden wij daarvoor Adams eerste zonde. Het was door een mens, en wel door den eersten mens, want indien er iemand vóór hem bestaan had, dan zou die vrijgebleven zijn; dien eersten mens die als de wortel is, waaruit wij allen ontsproten.

a. Door hem kwam de zonde in de wereld. Toen God zei dat alles zeer goed was, Gen. 1:31 was er geen zonde in de wereld; eerst toen Adam van de verboden vrucht at, deed de zonde haar intrede in de wereld. De zonde kwam reeds vroeger in de wereld der engelen, toen velen van hen opstonden tegen hun Schepper en hun woonstede verlieten; maar zij kwam niet in de wereld der mensheid voordat Adam zondigde. Toen kwam zij als een vijandin, om te verwoesten en te doden; als een diefegge om te stelen en te roven; en het was een zeer bedroevende komst. Toen kwam de schuld van Adam, toegerekend aan zijne nakomelingschap en een algemene bedorvenheid en ontbloting van de menselijke natuur Eph hooi waarin, of liever in wien, allen gezondigd hebben. De zonde is door Adam in de wereld gekomen, want in hem hebben wij allen gezondigd. Gelijk in 1 Cor. 15:22 staat dat allen in Adam sterven, zo lezen wij hier: in hem hebben wij allen gezondigd; want het is door de wetten van alle volken vastgesteld dat de daden van een publiek persoon geacht worden de daden te zijn van degenen, die hij vertegenwoordigt; en wat het gehele lichaam doet wordt geacht door elk der leden gedaan te zijn. Welnu Adam handelde als publiek persoon, door de vrijmachtige ordening en aanstelling van God; en toch volgens een natuurlijke noodzakelijkheid, want God, de Schepper der natuur, had dit als een wet der natuur vastgesteld, dat de mens andere schepselen naar zijn eigen gelijkenis zou verwekken. Dus werd in Adam, als samenvatting van het geheel, de geheel menselijke natuur vervormd; van hem stroomde het verderf door in zijn nakomelingschap; want de gehele mensheid is uit éénen bloede gemaakt, Hand. 17:26.Naarmate de natuur in Adam staat of valt, naar die mate wordt zij door hem voortgeplant. Toen Adam dus zondigde en viel, werd de gehele menselijke natuur schuldig en bedorven, en ontwricht. Zo hebben allen in hem gezondigd.

John Gill schreef:and so death passed upon all men; the reason of which was,

for that, or because "in him"

all have sinned: all men were naturally and seminally in him; as he was the common parent of mankind, he had all human nature in him, and was also the covenant head, and representative of all his posterity; so that they were in him both naturally and federally, and so "sinned in him"; and fell with him by his first transgression into condemnation and death. The ancient Jews, and some of the modern ones, have said many things agreeably to the apostle’s doctrine of original sin; they own the imputation of the guilt of Adam’s sin to his posterity to condemnation and death

hervormde schreef:Huisman,

Ds. van Campen ontkent de erfzonde niet! Hij kan het met jouw posting eens zien als je stelt, dat wij allen in Adam gezondigd hebben en dat daarom de dood ook is doogegaan tot alle mensen.

Wat schrijft hij dan wel? Dat de deling erfschuld en erfsmet niet Bijbels is. Adam was geschapen in Gods beeld en Seth is geschapen in Adams beeld. Dat wil zeggen dat hij niet anders kan doen dan zondigen. Hij is géén tabula rasa, maar besmet door Adam. En als gevolg daarvan zondigt ook Seth en is ook Seth schuldig voor de HEERE.

refo schreef:Dit onderwerp begint met zo'n artikel.

hervormde schreef:Ds. van Campen ontkent de erfzonde niet! Hij kan het met jouw posting eens zien als je stelt, dat wij allen in Adam gezondigd hebben...

Jongere schreef:

hervormde schreef:Ds. van Campen ontkent de erfzonde niet! Hij kan het met jouw posting eens zien als je stelt, dat wij allen in Adam gezondigd hebben...

Maar hoe weet je dit dan?
Het is toch juist die tekst (in Adam gezondigd hebben) uit Rom. 5 die ds. van Campen niet goed vertaald ziet?

huisman schreef:

Jongere schreef:

hervormde schreef:Ds. van Campen ontkent de erfzonde niet! Hij kan het met jouw posting eens zien als je stelt, dat wij allen in Adam gezondigd hebben...

Maar hoe weet je dit dan?
Het is toch juist die tekst (in Adam gezondigd hebben) uit Rom. 5 die ds. van Campen niet goed vertaald ziet?

ds van Campen erkent de erfsmet maar onkent de erfschuld. Jij bent vast in het bezit van "Beknopte gereformeerde dogmatiek"van Velema en van Genderen. Lees blz 370 t/m 381. Het is een vrij oude dwaling van deze predikant.

Luther schreef:Misschien is het goed om allereerst helder te hebben wat de definities zijn van 'erfschuld' en 'erfsmet'.
Ds. Van Campen schrijft ondermeer dit: "Wat ik erf is de zondige natuur die Adam sinds zijn zondeval bezat en die hij op zijn nageslacht heeft overgedragen, zie Job 14:1-4 en Joh. 3:3."Volgens mij kunnen we dit allemaal onderschrijven.

Maar juist die definitie hoort m.i. bij het begrip 'erfschuld', namelijk dat we in Adam behept zijn met zijn natuur en dat er daarom een directe lijn loopt van Adam naar mijn zondige natuur. Daarmee ben ik in zonden ontvangen en geboren en (zie HD-formulier) ben ik van kindsbeen af een kind des toorns dat in het rijk van God niet kan komen. Wij worden door die zondige natuur schuldig gehouden en die natuur hebben we geërfd van onze vader Adam. En omdat we die natuur hebben, ziet God ons vanaf de geboorte precies zó aan, als hij Adam na de val zag.

Wat uit die natuur voortvloeit, is de erfsmet, namelijk het dadelijk uitleven van die overgeleverde natuur. En je zou inderdaad kunnen stellen dat zuigelingen nog geen daadwerkelijke zonden doen.

Wilhelm schreef:Ds. Van Campen neemt zo steeds meer afstand van de 3FvE. Met de dubbele predestinatie heeft hij ook moeite, zo heeft hij pas in een preek gezegd.
Ik vind het erg jammer. Want ik heb hele mooie preken van hem gehoord.

huisman schreef:Het gaat erom dat ds van Campen ontkent dat wij geboren worden met schuld. Hij zegt dat wij besmet zijn maar pas schuld op ons laden bij de eerste zondedaad. Calvijn houdt terecht de schuld en smet onlosmakelijk bij elkaar.