Mag ik de vraag stellen: Wie bestrijd je met deze opmerking? Wie stelt dat er genade is, voor de wedergeboorte, voor de levendmaking, voor de kennis van Christus? Ik denk niemand hier op dit forum. Maar ook ds. Kort niet. Paulus zou zeggen "Gij zult zijn als die in de lucht spreekt." Dat is, enig geluid maakt en uitwerpt in de lucht, dat daar verdwijnt zonder enig nut.Erasmiaan schreef:Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?
Dat mag. Dat is ejvl, zoals je in mijn quote had kunnen zien.Jan schreef:Mag ik de vraag stellen: Wie bestrijd je met deze opmerking?Erasmiaan schreef:Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?
Laten we maar oppassen met het smijten met Bijbelteksten in ons eigen straatje.Paulus zou zeggen "Gij zult zijn als die in de lucht spreekt." Dat is, enig geluid maakt en uitwerpt in de lucht, dat daar verdwijnt zonder enig nut.
edmund schreef: Wanneer en op welk moment was nu die zoon gestorven, en daardoor gerechtvaardigd van zijn zonden? Was dat op het moment dat hij bij de varkens tot zichzelf kwam? Was dat op die zgn. toeleidende weg tot zijn vader? Of was dat op het moment dat hij voor zijn vader in het stof ging, met die kostelijke belijdenis, waarna zijn vader hem zijn oude vieze kleren uitdeed, en hem omhing met dat beste kleed? Lukas 15:24: Want deze mijn zoon was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden!
Hier komt nu het beeld van Rom. 6: 6-8 zeer duidelijk in terug: 6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen. 7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde. 8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven;
Die zoon was dood aan de voeten van zijn vader, en is (geestelijk) wederlevend geworden toen hij omhangen werd met dat beste Kleed, en die ring aan zijn vingers. Toen was immers weer zijn zoon, zoals hij destijds vertrok, dat wil zeggen, hersteld met het beeld van zijn vader.
Leer eerst eens behoorlijk quoten, joh.Simon schreef:Er werd ook nog gedanst op het feest, en wel de israelische polonaise (reidans)
De gelijkenis verbeeldt geen individuele bekering maar het joodse volk wat als geheel terugkeert naar God.
Hij die dood was, is weer levend geworden.
Niet langer tussen de varkens (heidenen) in een ver land (de verstrooiing in de rest van de wereld)
Een kleed staat voor kennis (bekleed u met Christus-kennis), een ring voor de bezegeling van eeuwige trouw en relatie tussen geliefden.
God trouwde Israel destijds , in de gelijkenis bracht de zoon zijn tijd en geld door met ''hoeren''.
Hosea schrijft er meer over.
Waar leg ik iemand op mijn mening als waar te accepteren?Afgewezen schreef:Leer eerst eens behoorlijk quoten, joh.Simon schreef:Er werd ook nog gedanst op het feest, en wel de israelische polonaise (reidans)
De gelijkenis verbeeldt geen individuele bekering maar het joodse volk wat als geheel terugkeert naar God.
Hij die dood was, is weer levend geworden.
Niet langer tussen de varkens (heidenen) in een ver land (de verstrooiing in de rest van de wereld)
Een kleed staat voor kennis (bekleed u met Christus-kennis), een ring voor de bezegeling van eeuwige trouw en relatie tussen geliefden.
God trouwde Israel destijds , in de gelijkenis bracht de zoon zijn tijd en geld door met ''hoeren''.
Hosea schrijft er meer over.
Maar waarom zou dit nu de enige, echte uitleg zijn? Waarom moeten we nu bijv. jouw uitleg voor waar aannemen en die van een ander niet?
Waarop baseer je dat?keesjanm schreef:De spits, de focus van de gelijkenis van de verloren zoon gaat niet in de eerste plaats om de jongste, maar om de oudste zoon. Hij die dacht behouden te zijn vanwege vermeende goede werken, maar verloren bleek door eigen schuld.
Nergens, voor zover ik weet. Maar je ergert je nogal eens aan namen van mensen die aangehaald worden. Vandaar.Simon schreef:Waar leg ik iemand op mijn mening als waar te accepteren?
Ja maar dat wist die zoon niet!Erasmiaan schreef:Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?
Het kon met eerbied gesproken maar één kant op: naar de vader!
Je had het over het commentaar van Calvijn, heb je daar ook nog specifieke verwijzingen naar?Erasmiaan schreef:Dat mag. Dat is ejvl, zoals je in mijn quote had kunnen zien.Jan schreef:Mag ik de vraag stellen: Wie bestrijd je met deze opmerking?Erasmiaan schreef:Ok, dus het was geen genade, dat hij tot zichzelf kwam?
Laten we maar oppassen met het smijten met Bijbelteksten in ons eigen straatje.Paulus zou zeggen "Gij zult zijn als die in de lucht spreekt." Dat is, enig geluid maakt en uitwerpt in de lucht, dat daar verdwijnt zonder enig nut. ;)
@edmund: pagina's 491, 522 en verder, 776, 804 en 806. Ik heb ze al wel vaker hier gepost, ook in reactie op wat jij hebt betoogd, dus helemaal onkundig kun je er niet van zijn.
Volgens mij wordt hier niet besloten over de vraag of die werkingen die voortkomen uit de goddelijke vonken die in de mens overgebleven zijn! behoren bij de bekering of niet. Al moet ik zeggen dat het door mij gearceerde gedeelte (want daar gaat het in de discussie volgens mij over) voor mij niet geheel duidelijk is.p. 491: Daarentegen ook, indien hij deze gaven wel gebruikt; indien hij zijne ellendigheid waarlijk bekent, en den geestelijken dood alzoo gevoelt, dat hij waarlijk en heilzamelijk hongert en dorst naar de vrijheid en naar het leven; indien hij, waar de Heere aanklopt, het hart opent, en voorts met een open hart luistert; indien hij andere diergelijke dingen meer doet, die voorgaan, waar de bekeering of begint, of die zij bij het voortgaan stellen; dit alles schrijven wij toe met dankbaarheid en ootmoedigheid niet aan den vrijen wil, noch aan het natuurlijke licht, noch aan eenige menschelijke krachten of verdiensten, maar aan God alleen, van welken alle goede geving en volmaakte gave nederdaalt.
p. 776, hieronder, bewijst niet zoveel. Dit zegt nog steeds niet dat er zo'n grote scheiding tussen levendmaking en kennis van Christus moet zijn. Dit gaat hier gewoon over mensen die Christus kennen.Niemand kan zijne ellendigheid kennen, beweenen, beklagen, naar verlossing verlangen, naar dezelve hongeren en dorsten, en die zoeken, enz. zonder bizondere genade des herbarenden Geestes, van denwelken wij eerst gezocht en gevonden moeten zijn, eer dat wij Hem zoeken, Jes. 65. En van God gevonden, zoo kennen of belijden wij niet eer de zonde, dan als God dezelve vergeeft; en wij hongeren noch dorsten naar de gerechtigheid door zijne weldaad, of wij worden ook terstond verzadigd, Matth. 5. Derhalve, deze dingen den menschen toe te schrijven of in 't geheel, of ten deele, vóór de wedergeboorte, dat strekt tot smaadheid Gods.
Derhalve gaat de bekeering niet vóór de geving van een nieuw hart als eene voorwaarde, maar zij is de geving zelve van een nieuw hart, en, ter andere zijde, de geving van een nieuw hart is de bekeering zelve, en vervat alles, wat tot dezelve behoort. [merk op dat het hier, op p. 523 over de bekering in ruimere zin gaat]
Het verstand der uitverkorenen wordt niet verlicht met de heilzame kennis der waarheid, noch de genegenheden met de liefde der waarheid ontstoken, of de wil wordt ook meteen levend gemaakt en veranderd, en nieuwe krachten den mensch gegeven om God te gehoorzamen. Want God, den mensch bekeerende, bekeert niet eenig deel deszelven, maar den geheelen mensch. Hierom zien wij, Jerem, 24: 7, dat het nieuwe hart en de kennis des Heeren bijeen gevoegd worden.
p. 804 zegt hetzelfde en bewijst dus ook niets. p. 805 daar direct onder bewijst het andere standpunt:V.
Dat de onwedergeborene mensch kan hongeren, dorsten, het leven zoeken, zijnen dood bekennen, denzelven beweenen, en bidden, dat hij daarvan moge verlost worden. Want deze dingen zijn niet der natuur, maar der genade, niet des vleesches, maar des Geestes, niet van den dooden, maar van den levendgemaakten mensch.
p. 806Opdat de mensch tot God bekeerd worde, en waarlijk in Christus geloove, is hem noodig, dat hij ook in zijn wil wedergeboren en levendig gemaakt worde. Doch tot de levendmaking van den wil is van noode, dat van God aan den wil de geestelijke gaven hersteld worden, en dat God, wegnemende de verkeerdheid a,
hardheid en wederspannigheid, die in dezelve inklevende is, in denzelven de heiligheid b indrukke, of instorte, en make, dat hij metterdaad het goede wil, dat hij gelooft, en bekeerd wordt c; want, gelijk God de geestelijke gaven in de eerste schepping aan den wil des menschen gegeven heeft d,
en deze dezelve door den val verloren heeft e, alzoo is ook van noode, dat dezelve hersteld worden door de wedergeboorte f. die naar God geschapen is, tot gerechtigheid en heiligheid der waarheid.
niet dat God tot de wedergeboorte, bekeering en het geloof, den wil tegen dank dwingt (want dat zoude niet eene bekeering, maar eene omkeering van den wil wezen), maar door zijne krachtige en genadige werking maakt Hij uit een niet-willende een willende, zoodat deze niet alleen zich kan bekeeren, om te gelooven, maar ook dadelijk zich bekeert en gelooft c.
De spits van deze gelijkenis is dat Jezus het verlorene zoekt en dat verlorenen welkom bij Hem zijn.keesjanm schreef:De spits, de focus van de gelijkenis van de verloren zoon gaat niet in de eerste plaats om de jongste, maar om de oudste zoon. Hij die dacht behouden te zijn vanwege vermeende goede werken, maar verloren bleek door eigen schuld.
Ook jouw exegese van de verloren zoon mist de spits van deze gelijkenis. Jezus zoekt het verlorene. (verloren schaap,verloren penning, verloren zoon). De hoorders van deze gelijkenis:de Farizeen en de Schriftgeleerden mumureerden over Jezus omgang met zondaren. Dat is de contekst. Het zijn 3 gelijkenissen met dezelfde strekking: Jezus zoekt het verlorene. Bij de verloren zoon komt daar nog een indringende waarschuwing naar de oudste zoon(de hoorders van deze gelijkenis) bij.
Het gaat dus helemaal niet in deze gelijkenis over bekering en geloof buiten Christuskennis om.2 En de Farizeen en de Schriftgeleerden murmureerden, zeggende: Deze ontvangt de zondaars, en eet met hen.
3 En Hij sprak tot hen deze gelijkenis, zeggende:
Dat de strekking is, dat Jezus het verlorene zoekt, ben ik met je eens. Maar er wordt ook aangegeven de weg hoe dat plaats vindt, de bekeringsweg. Dat blijkt wel uit de sterke uitdrukking die de vader tot 2x toe gebruikt:"Want deze mijn zoon (/uw broer) was dood, en is weder levend geworden"
Jan schreef:Tiberius schreef:Ok, dus elke relatie begint met het sluiten van het huwelijk ... Heel bijzonder!edmund schreef:Je bent getrouwd, maar weet het niet …. Heel bijzonder!
Embryotheologanten: Je bent gehuwd, komt er achter dat je Hem niet als man heb (je beleeft je gescheiden staat). Vervolgens zie je je echtgenote, maar zien is nog geen hebben. Vervolgens trouw je met Hem, en kom je erachter dat je voor jou onbewust al lang en breed met hem getrouwd was, maar nu weet je het tenminste zelf ook!
Zoals Marieke al constateerde: je valt hier een beetje in je eigen zwaard.Jan schreef:Waarom karikatuurschetsing? Vanwege gebrek aan argumenten
Zoals gezegd, hoop ik daar op terug te komen, wanneer ik wat meer tijd heb.eilander schreef:Volgens mij wordt er ontzettend veel gepraat over het boek van ds. Kort zonder het gelezen te hebben. Afgelopen zaterdag heb ik samenvattingen geplaatst van een aantal hoofdstukken. Ik hoop dat dáárop gereageerd wordt; dat is volgens mij nog niet of nauwelijks gebeurd. Is dat te moeilijk?GJdeBruijn schreef:De term 'embryokerken' is niet helemaal duidelijk. Er is geen kerk waar men leert dat geboorte in het natuurlijke een embryo zou voortbrengen. Laat staan in de wedergeboorte. De embryonale fase ligt zowel in het natuurlijke als in het geestelijke vóór het moment van de (weder)geboorte. Overigens spreekt Boston ook over embryo en over een verdorven wedergeboorte als het gaat om een wettische overtuiging voorafgaande aan de evangelische en voor mensen niet is te onderscheiden zolang Christus persoonlijk niet gekend wordt!
Dat lijkt me in ieder geval Bijbels. Zie de voorbeelden van Paulus, de verloren zoon, door mij gisteren nog één geplaatst, maar kennelijk in de veelheid van postings genegeerd: de zondares in het huis van Simon de Farizeeër.eilander schreef:Ik zal ds. Kort citeren om uit te leggen wat hij met embryokerken bedoelt. Een embryokerk is daar waar geleerd wordt dat:
- de ziel is levend gemaakt, wedergeboren, de habituele genade is geschonken, zonder dat er een daadwerkelijke geloofsvereniging met Christus plaatsvond (pag. 87);
Dat lijkt me helemaal goed. Je kan moeilijk volhouden in bovengenoemde voorbeelden, dat er geen sprake was van genadewerk. Of zou de verloren uit zichzelf aan de wandel zijn gegaan bij de zwijnenstal vandaan naar het vaderhuis?eilander schreef:- het voorbereidende werk onder het genadewerk gerekend wordt (pag. 89);
Ik denk dat je ds Kort op dat punt verkeerd begrijpt. Ik kan me niet voorstellen, dat hij hier zit te leren, dat een zondaar, nog geestelijk dood zijnde, al ontwaakt. Een wakkere dode. Tja.eilander schreef:- de mens levendgemaakt is op het moment waar de Bijbel alleen van ontwaking spreekt, Ef. 5:14 (pag. 94);
Dat leren alle kerken die de 3 formulieren van enigheid onderschrijven: "alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven." (DL 3/4-12).eilander schreef:- de wedergeboorte vóór het geloof plaatsvindt, i.p.v. door of uit het geloof (pag. 97);
Dan blijft deze dus eigenlijk alleen nog over.eilander schreef:- er wel een planting van het geloof is, maar dat daarna het geloof nog geloven moet worden (pag. 117).
